Про Америку

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

[quote:0819bae4be="RrM"]naty,
возможно, лет 20 и более назад американцев в науке и было большинство... что касается положения "сейчас", то в точных науках это выглядит примерно так: (перечислю просто непосредственно знакомые мне коллективы): research group: 1 американец, 2 american citizen (китаец и русский), китаец, египтянин, русский, 2 китайских PhD студента (американцев-студентов профессор брать не хочет и вообще огорчается, когда они записываются на его класс: "у них недостаточная математическая подготовка" - его слова). Кафедра в университете (CS) - из 9 человек - одна американка. Аспирантура по биофизике - из 18 PhD студентов - 2 американца (в т.ч. один - китаец, но citizen). Примерно то же соотношение и в других аналогичных группах... :pain1:

Это я просто привожу статистические сведения... просьба (не к naty, а вообще) не переводить разговор на "да кому ваще нужна наука"... :roll:[/quote:0819bae4be]
- Плохо быть ученым.
- Нет, плохо быть росийским ученым.
- НЕТ - плохо быть росийским ученым в России.
- А вот американским ученым быть хорошо. В твоем распоряжении современное оборудование, мощные компьютеры.....
- И множество росийских ученых :mrgreen:
(С) Физтех-песня
User avatar
RrM
Уже с Приветом
Posts: 6329
Joined: 12 May 2001 09:01

Post by RrM »

[quote:b08ab69cf3="Elka_CA"]

Ничего не понимаю
Скажите, если для чего большинству очень глубоко изучать математику и физику, если это не требуется в дальнейшей профессии? Почему плохо, когда обучение оптимизировано под изучаемый предмет и готовит специалиста[/quote:b08ab69cf3]

Да не нужно большинству [b:b08ab69cf3]очень[/b:b08ab69cf3] глубоко изучать математику... Но нужно:
а) давать математику, систематизированно базируя новое знание на уже освоенном, а не выхватывая произвольные куски из учебника - каждый год "по спирали" - из одного и того же набора тем
б) давая студентам общее представление, почему что-то надо делать "так" и откуда то или иное правило берется, а не просто давая россыпью "math facts" и алгоритмы "делай так", не показывая связей и общей структуры.
в) на таком уровне, чтобы приходилось напрягать мозги (то есть я strongly предпочла бы, чтобы всех учили класса до седьмого - Algebra1 - на уровне российской школы, а потом желающие не брали математики вообще - нежели как сейчас - элементарщина мусолится до 9 - 10 класса, а потом в High School те, у кого еще не развилось отвращение к тому, что называлось все эти годы математикой, берут галопом остальное - тут уже не до глубины...)
Helena
Уже с Приветом
Posts: 2817
Joined: 30 Jun 1999 09:01
Location: OH, USA

Post by Helena »

С интересом читаю этот топик и прихожу к выводу, что согласия в нем не может быть в принципе, поскольку в оценках мы исходим из того, какое образование и где получили мы сами и чего мы ждем от американского образования наших детей. А также, где учились бы наши дети, если бы мы жили в тех городах, из которых мы все сюда приехали.
П.С. И еще, родители старших деток, об'ясните мне , пожалуйста, что есть "сайенс" в 7-8 классах?
Купила дитенку 2 учебника Сингапурской серии, так это ж слезы одни...:( Какая то каша простейших сведений из физики, химии, биологии. Караул!!!!! :pain1:
User avatar
RrM
Уже с Приветом
Posts: 6329
Joined: 12 May 2001 09:01

Post by RrM »

[quote:dd77ef28be="Gennadiy"][quote:dd77ef28be="RrM"]но при этом почему-то предполагаете, что "плохая" американская школа - это то же самое, что и "плохая" российская. Глобальная разница заключается в том, что в плохой российской ученик худо-бедно, а видит перед собой достаточно высокую планку, а в плохой американской школе требования занижены до такой степени, что нам с вами просто трудно это вообразить.
[/quote:dd77ef28be]
Прошу прощения, но по моему вы не имеете НИ МАЛЕЙШЕГО представление, что такое плохая росийская школа. :pain1:[/quote:dd77ef28be]

Gennadiy, голубчик, я-то имею представление: закончила школу в глубокой провинции, в рабочем микрорайоне. Естественно, не физ-мат (таких в городе просто не было, да и в области - не уверена). Как видите, это мне не помешало учиться в неплохом институте :roll: - учебники-то у меня были те же, что и у сверстников в московских школах...

А вот Вы, похоже, представляете себе таковую только по слухам... :wink:
User avatar
RrM
Уже с Приветом
Posts: 6329
Joined: 12 May 2001 09:01

Post by RrM »

[quote:d9beb835f0="Helena"]
Купила дитенку 2 учебника Сингапурской серии, так это ж слезы одни...:( Какая то каша простейших сведений из физики, химии, биологии. Караул!!!!! :pain1:[/quote:d9beb835f0]

Ага, это она и есть. А Вы что, формул ожидали? :roll:

Хотя Сингапур могла бы быть и с формулами - у них все-таки научный подход... Да Вы возьмите в библиотеке нормальный учебник и сравните - сразу утешитесь :wink:
Helena
Уже с Приветом
Posts: 2817
Joined: 30 Jun 1999 09:01
Location: OH, USA

Post by Helena »

[quote:391b25b350="RrM"]
Ага, это она и есть. А Вы что, формул ожидали? :roll:
[/quote:391b25b350]
RrM, да не то чтобы формул, какого-то системного подхода на соответствующем уровне. :cry:
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

[quote:56c5c35868="RrM"][quote:56c5c35868="Gennadiy"][quote:56c5c35868="RrM"]но при этом почему-то предполагаете, что "плохая" американская школа - это то же самое, что и "плохая" российская. Глобальная разница заключается в том, что в плохой российской ученик худо-бедно, а видит перед собой достаточно высокую планку, а в плохой американской школе требования занижены до такой степени, что нам с вами просто трудно это вообразить.
[/quote:56c5c35868]
Прошу прощения, но по моему вы не имеете НИ МАЛЕЙШЕГО представление, что такое плохая росийская школа. :pain1:[/quote:56c5c35868]

Gennadiy, голубчик, я-то имею представление: закончила школу в глубокой провинции, в рабочем микрорайоне. Естественно, не физ-мат (таких в городе просто не было, да и в области - не уверена). Как видите, это мне не помешало учиться в неплохом институте :roll: - учебники-то у меня были те же, что и у сверстников в московских школах...

А вот Вы, похоже, представляете себе таковую только по слухам... :wink:[/quote:56c5c35868]
Вы что решили п..ми меряться? Я до 8 класса учился тоже в отвратительной школе в рабочем микрорайоне. Но в отличии от вас я понимаю, что моя школа просто идеальна, по сравнению с той районной школой где мой дед был директором, а та в совою очередь светочь в темном царстве по сравнению с хорошо мне знакомой школой в селе Черниговской области.
Вам описать ее или поверите на слово? :wink:
User avatar
RrM
Уже с Приветом
Posts: 6329
Joined: 12 May 2001 09:01

Post by RrM »

Ну мериться-то Вас понесло, я о Ваших представлениях гипотез не строила... описывать школы ни к чему, в сельской школе я тоже побывала, да и вообще сменила их немало (только одна из них была в областном центре - так что я знаю, что Елкина дочка в Самаре по сравнению со мной получала просто-таки первоклассное образование). Я же не стала предлагать Вам посмотреть "Substitute"... :roll:

Вы, похоже, просто не поняли, о чем я говорю: даже в самой паршивой школе в России перед учениками лежит в 7 классе алгебра, и учитель (даже если он по образованию - физкультурник) задает им примеры из этого учебника... И дочкам моего соседа-сантехника, и сыну доярки из деревни моей бабушки предъявляются требования, и если они их не выполняют хотя бы на троечку, их не переводят в следующий класс (ок, это в идеале, в реале троечку натягивают, но уж совсем отстающим, которые в американской реальности были бы давно дропаутами). И если у этих дочек-сыночков есть мозги и желание учиться, они могут выучиться до уровня областного вуза с конкурсом 1.1 человека на место...

В американской же системе, если такой студент с мозгами и мотивацией живет в плохом районе, он (даже если оказывается в состоянии противостоять давлению среды) оказывается в ситуации, когда, к примеру, алгебра в его High School просто вообще не предлагается. Ну и с остальными предметами - соответственно... Представим школу получше, пусть чуть выше среднего, где алгебру все-таки можно взять в 8 классе, если ты входишь в лучшие 5% класса (напомню, в России ее берут в 7 классе [b:1fe12417d5]все[/b:1fe12417d5]). Если человек с 5 до 14 лет проводит целые дни в школе, где учебой считается раскрашивание картинок или вставка нужных слов в готовые предложения, легко ли ему в 14 начать пахать? Как правило - только если у родителей хватило сил и умения все эти годы поддерживать интерес к умственной деятельности и давать пищу для развития мозгов... То есть не благодаря школьной системе, а вопреки.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

[quote:892d95340f="RrM"]Вы, похоже, просто не поняли, о чем я говорю: даже в самой паршивой школе в России перед учениками лежит в 7 классе алгебра, и учитель (даже если он по образованию - физкультурник) задает им примеры из этого учебника...
[quote:892d95340f]
А пользы с того что перед ними лежит учебник, если они в него не заглядывают? Вы что, считаете учителя придатком к учебнику?
Кстати и учебников далеко не хватало.
Во всяком случае результат налице - из выпускников 8-го класса (9-10 там не было) НИКТО не мог решить задачки из учебника за 3-й класс!!!
[/quote:892d95340f]
И дочкам моего соседа-сантехника, и сыну доярки из деревни моей бабушки предъявляются требования, и если они их не выполняют хотя бы на троечку, их не переводят в следующий класс (ок, это в идеале, в реале троечку натягивают, но уж совсем отстающим, которые в американской реальности были бы давно дропаутами).
[/quote:892d95340f]
А вот это уже откровенная ложь. Переводили, еще как переводили, хоть со всеми двойками.
И дропауты были. На них просто все глаза закрывали.
Кстати - формально и в Америке не должны переводить если не соответствуешь уровню (во всяком случае в Техасе это так).
[quote:892d95340f]
В американской же системе, если такой студент с мозгами и мотивацией живет в плохом районе, он (даже если оказывается в состоянии противостоять давлению среды) оказывается в ситуации, когда, к примеру, алгебра в его High School просто вообще не предлагается. Ну и с остальными предметами - соответственно... Представим школу получше, пусть чуть выше среднего, где алгебру все-таки можно взять в 8 классе, если ты входишь в лучшие 5% класса (напомню, в России ее берут в 7 классе [b:892d95340f]все[/b:892d95340f]).
[/quote:892d95340f]
А вот тут вы вступили на територию, которая мне хорошо знакома - у меня сын в 8-ом классе. Так вот у них Алгебру берут более 30% Школа хоть и в хорошем школьном округе, но не номер 1. Согласитесь это не 5%. Даже в полемическом запале не надо искажать.
[quote:892d95340f]
Если человек с 5 до 14 лет проводит целые дни в школе, где учебой считается раскрашивание картинок или вставка нужных слов в готовые предложения, легко ли ему в 14 начать пахать? Как правило - только если у родителей хватило сил и умения все эти годы поддерживать интерес к умственной деятельности и давать пищу для развития мозгов... То есть не благодаря школьной системе, а вопреки.[/quote:892d95340f]
Единственное в чем я с вами соглашусь, что более короткий школьный день давал больше времени для учебы тем, кто хотел учиться САМ!!!!
Elka_CA
Уже с Приветом
Posts: 7454
Joined: 26 Aug 2001 09:01
Location: Bay Area, CA

Post by Elka_CA »

[quote:708ab99e5e="RrM"][quote:708ab99e5e="Elka_CA"]
Смешно читатато, как некоторые участники дискуссии переживают за гипотетических детей бедных районов, которые не имеют неообходимый уровень знаний для учебы в СС. Наверняка опять же проводят параллель с советским ПТУ или техникумом. Где все было очень жестко.

[/quote:708ab99e5e]
Елка, когда (если) Вы решите познакомиться со здешней системой образования поближе, Вам уже не будет так смешно... Вот Вы видите отличие СС от ПТУ, но при этом почему-то предполагаете, что "плохая" американская школа - это то же самое, что и "плохая" российская. Глобальная разница заключается в том, что в плохой российской ученик худо-бедно, а видит перед собой достаточно высокую планку, а в плохой американской школе требования занижены до такой степени, что нам с вами просто трудно это вообразить[/quote:708ab99e5e]

Знаете, я человек практичный. И любой процесс оцениваю по результату. Как я уже писала Выше, приятельница- не глупая, скажем прямо барышня, после завершения российской "средней" школы в промышленном центре(далеко не деревня - 600тыс. населения)+ машиностроительного техникум пошла в местный СС дроби складывать(по результатам теста) вместе с Педро из бедного района. Ну и что с того, что она видела перед собой учебники? Когда я ее уговаривала пойти на алгебру с уровня хотя бы квадратных уравнений, ответ был- категорическое нет- мол математику я не знаю, мол тройка была. Поверьте- она не исключение.

А сравниваю я не худшую американскую школу с худшей российской. А "средние". Моя дочь училась в такой "средней" в Самаре(школа с хорошей репутацией, результатом которой мог быть какой-нибудь машиностроительный факультет местного политеха( сконкурсом 1:1- только что потом делать с этим дипломом :pain1: ). Учителя в этой школе боролись за среднюю успеваемость и уделяли внимания больше двоечникам.(Кстати в классе только 5 человек учителись без троек- считался сильный класс) Дочь периодически получала трояки за математику. Наказывались любые, даже мелкие погрешности. Результат- непонимение и нелюбовь к математике.
Тут она, учась в "средней" школе имеет возможность поступить в хороший университет (тот же Беркли) на [b:708ab99e5e]любую[/b:708ab99e5e] специальность, которая понравится. Без репититорв, взяток и прочих прелестей российской системы поступления. Потому как система гибче, дружелюбнее, система оценки- поощрительная(а не наказательная) с возможностью исправления ошибок.
Кстати по калкулусу она тут имеет А, наконец полюбила математику и стала в ней разбираться.
Last edited by Elka_CA on 30 Dec 2002 00:14, edited 3 times in total.
finehall
Уже с Приветом
Posts: 790
Joined: 08 Jul 2002 20:10
Location: Northern America

Post by finehall »

[quote:353e9c6921="naty"]Я не об этом. Если я правильно поняла, тут утверждалось или намекалось достаточно спорное утверждение "Америка живет исключительно чужими мозгами" и упоминалась Нобелевская премия. Я всего лишь сказала, что по крайней мере в той части науки, которая добирается до Нобелевского комитета, американцы, родившиеся в США, более чем отлично справляются сами. И, я думаю, в науке вообще - тоже. Это безотносительно к СССР.[/quote:353e9c6921]

Увы, если бы ето было так, то у NSF было бы nанмого меньше головнои боли.

Заидите на web страничку лучшего факультета по математике в Америке http://www.math.princeton.edu
( Princeton University , Department of Mathematics ). Из 36 Full Professors and Assistant Professors
получаем : 10 родились в Америке, 26, yвы, вне Америки (при етом в сомнительнои ситуации, я всегда выбирал сторонy Америки). Родились в Америке: Browder, Ellenberg, Fefferman, Gunning, Lieb, MacPerson, Mather, Nelson, Seymor, Stalher.

If you want to count in also Instructors (postdocs), the statistics will be even worse for the US. :)
I am sure that the situation with Theoretical Physics is the same.
User avatar
RrM
Уже с Приветом
Posts: 6329
Joined: 12 May 2001 09:01

Post by RrM »

[quote:772551b3fb="Gennadiy"] А вот это уже откровенная ложь. Переводили, еще как переводили, хоть со всеми двойками.
И дропауты были. На них просто все глаза закрывали.
Кстати - формально и в Америке не должны переводить если не соответствуешь уровню (во всяком случае в Техасе это так).[/quote:772551b3fb]

Gennadiy, грубость Ваших ответов все возрастает, и я уже начинаю верить, что физтех со временем мельчает... по крайней мере в том, что касается общечеловеческого уровня :(

То, что Вы назвали "откровенной ложью", - официальное правило советской (а насколько мне известно, и российской) школьной системы. С двойками в следующий класс не переводили. "Оставляли на лето", переэкзаменовывали, если ничто не помогало - оставляли на второй год. Дропаутов было никак не 30%. В Америке (мне это известно по крайней мере про 8 штатов) спокойно переводят в следующий класс тех, у кого 2 штуки F за год. Остальных тоже отправляют в летнюю школу.
[quote:772551b3fb][quote:772551b3fb]
Представим школу получше, пусть чуть выше среднего, где алгебру все-таки можно взять в 8 классе, если ты входишь в лучшие 5% класса (напомню, в России ее берут в 7 классе [b:772551b3fb]все[/b:772551b3fb]).
[/quote:772551b3fb]
А вот тут вы вступили на територию, которая мне хорошо знакома - у меня сын в 8-ом классе. Так вот у них Алгебру берут более 30% Школа хоть и в хорошем школьном округе, но не номер 1. Согласитесь это не 5%. Даже в полемическом запале не надо искажать.
[/quote:772551b3fb]
Видите ли, у меня 3 подростка возраста High School и старше, плюс к тому мне пришлось поневоле много интересоваться здешним образованием, и я слышала и читала немало рассказов родителей и учителей как "живьем", так и на образовательных и хоумскулерских сайтах, да и немало знакомилась со статистикой. Так что подозреваю, что и эта территория мне известна несколько лучше, чем Вам. :wink: Хотя в данном случае я просто взяла совершенно конкретную школу своих детей, которую всегда считала уровня чуть выше среднего, а недавно с ужасом поняла, что она где-то приближается к лучшей четверти школ, если брать в среднем по Штатам... Так вот, в ней брать Алгебру в 7 классе было нельзя вообще, а в 8-м ее брали 10-12 процентов. Соответственно, я прикинула, что в школе около статистической середины ее берут, пожалуй, около 5%... Что вполне согласуется и со статистическими данными о том, что до precalculus к 12 классу доходит что-то около трети студентов (это те, кто брал Алгебру I в 9-м, за исключением тех, кто не стал брать математику все 4 года), плюс еще те, кто доходит до calculus.

Если даже мои прикидки были неточными, это все равно не искажение, а самое большее - преувеличение... ну пусть 10% в 8 классе. При том, что интеллектуального уровня нормального российского троечника достаточно для того, чтобы изучать тот же материал в 7-м. Американские дети глупее? :mrgreen: Господь с вами... значит, и они могли бы в 7-м, и все, а 10% в восьмом и половина в 9-м (а остальные - позже или вообще не) - заниженный порог и умственного развития не стимулирует. Идея не изменилась - 5 или 10, все равно [b:772551b3fb]мало[/b:772551b3fb]. И поздно.


И я бы очень Вас попросила сделать усилие постараться не употреблять слов "ложь" и "искажать", когда Вы отвечаете на мои постинги с информацией, если у Вас нет более веских аргументов, нежели статистика, основанная на одной-единственной школе. Я уже замечала, что присутствующие на Привете господа программисты и члены их семей имеют тенденцию считать, что вся Америка живет так же хорошо, как и они. Помнится, кто-то долго и упорно рассказывал тут большими буквами о прелестях американского образования на примере своей "САМОЙ ОБЫЧНОЙ" школы, каковая школа оказалась потом одной из лучших в Калифорнии... :roll:
Last edited by RrM on 30 Dec 2002 00:37, edited 1 time in total.
Helena
Уже с Приветом
Posts: 2817
Joined: 30 Jun 1999 09:01
Location: OH, USA

Post by Helena »

Насколько я понимаю, в Америке в науку идут действительно одержимые люди, которые ничем другим заниматься не желают. Лучшие американские мозги идут в другие отрасли, где отдача и результат приходят быстрее.
В России же, наука до последнего времени, считалась довольно доходным и престижным занятием.
naty
Уже с Приветом
Posts: 1703
Joined: 21 May 2001 09:01
Location: Иркутск, Милан

Post by naty »

Ребята, ну о чем вы спорите? Ну, можно говорить о том, какой плохой была школа в отдельных местах нечерноземной полосы России, только зачем?
Почему советская школа была в принципе хорошей, я поняла только тогда, когда на меня свалилось лицейское образование сына. Хотя я - из учительской семьи и даже получила педагогическое образование - перед тем, как его сменить.
У меня руки дрожжат в этом году. Не знаю, может ваших детей так не грузят в high school, а тут система дифференцированная: желающих пойти в ПТУ, колледжи и лицей поделили после средней школы - и понеслось. Отчасти "спасибо" американским учебникам по естественным наукам, отчасти преподавателям, которые вообще не понимают, ни как учить, ни сколько задавать. Каникул в Италии не существует как факта: на них планируются домашние задания, которые как правило не проверяются, но могут и проверить. Ну не умеют люди учить - ни в Европе, ни в Америке. То есть, ограничимся тем, где умеют - умеют, но методами маршала Жукова - трупами завалим. На тот же самый материал можно было потратить гораздо меньше сил, организуй министерство программу по-человечески. Это я вам говорю как человек, который преподает сыну после школы мировую литературу, итальянскую литературу, химию, биологию, геометрию, английский, анализ текста. Спасибо на том, что от античного эпоса, итальянского, алгебры, латыни, истории, истории исскуства и черчения он меня освободил.

Почему я об этом пишу? Потому что это российское светлое будущее - много чего навалить, а как будете справляться - ваши проблемы. Школа в России - та, которой мне не хватает - практически не существует. Скоро перейдут на 12-летнее обучение, на 10-балльную (или 100 - набирание очков) систему оценок (на Украине уже есть 12 баллов). Развелась куча авторских школ, которые представляют собой полный абсурд. Самая безобидная из них - методика Занкова - непродуманная, эклектическая, грузящая детей программа, которая, к тому же, заканчивается на начальной школе. А "тарасовкий" кошмар? А учебники той же алгебры? У меня была возможность сравнить теорию множеств в итальянских учебниках и в наших нынешних - это ж совершенно не в пользу естественнонаучной России. Такое ощущение, что наш учебник Макарычева писался в мыслях о своем, но никак о преподавании. И это еще - девяностые годы. А сейчас? Моя племянница проиграла одимпиаду по русскому языку, потому что учительница исправила ей слово "жвачка на "жевачка". У нас что, для одмимпиады в русском языке больше слов нет? Или нет заданий по географии!!! для второго класса, кроме как рассчитывать самолетную трассу от Нью-Йорка до Лос Анджелеса (в сибирской школе) в то время, когда после теракта всю информацию об этом из интернета убрали (во всяком случае, родители не нашли). И это еще тоже ничего, потому что тетенька-учительница хоть и змея, но вколачивать в голову знания умеет, несмотря на флуктуации типа "жевачки". А придет молодая смена с десятибалльной шкалой оценки - это ж полная труба. В деревне, говорите школы не было? Я в п. Игнино Куйтунского района Иркутской области проучилась два года. Потом перехала в очередной город и пошла в хорошую школу - и ничего, выжила. Сейчас не выжила бы. Еще немного - и накроется российская школа медным тазиком. Или цинковым гробом.
Last edited by naty on 30 Dec 2002 00:46, edited 2 times in total.
B
Уже с Приветом
Posts: 1509
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: CA

Post by B »

Народ! Ну неужели же образование начинается и заканчивается исключительно математикой и физикой? Наличие малого числа урожденых американцев в высокой науке возможно обусловлено материальной незаинтересованностью? Среди лоеров то их, как мне кажется, вполне достаточно ;)
Кстати на мат. олимпиаде 2002 года команда США находится на третьем месте. Как раз после команды России. А кто же на первом? Пральна, Китай ;)
Но третье место от второго не так уж и далеко, не правда ли? Вернее если всмысле "Ура, мы победили!" то наверное достаточно далеко. Но для того, что бы сказать "Образование ни к черту" - все-таки, наверное разрыв не слишком значителен :).
Поцак поцака не обманет!
finehall
Уже с Приветом
Posts: 790
Joined: 08 Jul 2002 20:10
Location: Northern America

Post by finehall »

[quote:5e9f6d59c7="Helena"]Насколько я понимаю, в Америке в науку идут действительно одержимые люди, которые ничем другим заниматься не желают. Лучшие американские мозги идут в другие отрасли, где отдача и результат приходят быстрее.
В России же, наука до последнего времени, считалась довольно доходным и престижным занятием.[/quote:5e9f6d59c7]

Полностью согласен с Вами, за исклjuчением замечания о доходносто науки как профессии в советское время.

Американские студенты - не обделены способностями (some are truly exceptional) , но очень среднии (по сравнению, например, с Европои) уровень преподавания Science в американских школах, plus наличие многих более доходных профессии
приводит к сложившеися ситуации, которую NSF иначе как очень тяжелои не называет.
dlily9
Уже с Приветом
Posts: 1998
Joined: 05 Dec 2002 15:26

Post by dlily9 »

[quote:e84265624b="finehall"]
Заидите на web страничку лучшего факультета по математике в Америке http://www.math.princeton.edu
( Princeton University , Department of Mathematics ). Из 36 Full Professors and Assistant Professors
получаем : 10 родились в Америке, 26, yвы, вне Америки (при етом в сомнительнои ситуации, я всегда выбирал сторонy Америки). Родились в Америке: Browder, Ellenberg, Fefferman, Gunning, Lieb, MacPerson, Mather, Nelson, Seymor, Stalher.
If you want to count in also Instructors (postdocs), the statistics will be even worse for the US. :)I am sure that the situation with Theoretical Physics is the same.[/quote:e84265624b]
finehall,
Ваши цифры верны, а выводы нет. :umnik1: Логика подсказывает, что
1. быть профессором непрестижно;
2. в науке мало платят;
поэтому преподавание непопулярно среди способных студентов-аборигенов, и они идут в бизнес, а не науку :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Experience is the best teacher but the most expensive.
User avatar
RrM
Уже с Приветом
Posts: 6329
Joined: 12 May 2001 09:01

Post by RrM »

[quote:2d436d6e27="Elka_CA"] [quote:2d436d6e27="RrM"][quote:2d436d6e27="Elka_CA"]
Смешно читатато, как [b:2d436d6e27]некоторые участники дискуссии переживают за гипотетических детей бедных районов[/b:2d436d6e27], которые не имеют неообходимый уровень знаний для учебы в СС. Наверняка опять же проводят параллель с советским ПТУ или техникумом. Где все было очень жестко.

[/quote:2d436d6e27]
Елка, когда (если) Вы решите познакомиться со здешней системой образования поближе, Вам уже не будет так смешно... Вот Вы видите отличие СС от ПТУ, но при этом почему-то предполагаете, что "плохая" американская школа - это то же самое, что и "плохая" российская. Глобальная разница заключается в том, что в плохой российской ученик худо-бедно, а видит перед собой достаточно высокую планку, а в плохой американской школе требования занижены до такой степени, что нам с вами просто трудно это вообразить[/quote:2d436d6e27]
. . .

А сравниваю я не худшую американскую школу с худшей российской. А "средние". .[/quote:2d436d6e27]

Елка, ну опять? Вы сами задаете направление дискуссии (см. выделенный жирным текст выше), я отвечаю про Вами же заявленных "детей из бедных районов", а Вы опять сводите все к школам своей дочери - там и здесь... Да я не против поговорить про ваши конкретные реалии, но зачем Вы тогда делаете глобальные заявления?
[quote:2d436d6e27]
Моя дочь училась в такой "средней" в Самаре. . .Дочь периодически получала трояки за математику. [/quote:2d436d6e27]
Ну да, я Вам уже имела честь сообщить, что это нормально: когда ребенок, знавший математику на тройку по российским стандартам, попадает здесь на уровень математики, доступный только нескольким процентам американских школьников с truly exceptional способностями (calc в 11 классе). Я понимаю, что Вашей дочери в здешней школе уютнее и нравится больше, чем в прежней... только надо иметь в виду, что она своими достижениями обязана в большой степени как раз ненавистной российской школе... Ну не имели вы дела со здешней элементари - эх, и хорошо, что не имели. :roll:
User avatar
RrM
Уже с Приветом
Posts: 6329
Joined: 12 May 2001 09:01

Post by RrM »

[quote:d6ccb01521="naty"]
Почему я об этом пишу? Потому что это российское светлое будущее - много чего навалить, а как будете справляться - ваши проблемы. .[/quote:d6ccb01521]

Так меня больше всего и пугает, что американский эклектизм и отсутствие системы в обучении (да и много еще чего) бурно проникает и в российскую школу... :(
Last edited by RrM on 30 Dec 2002 01:04, edited 1 time in total.
User avatar
RrM
Уже с Приветом
Posts: 6329
Joined: 12 May 2001 09:01

Post by RrM »

[quote:ebad9cf561="B"]Народ! Ну неужели же образование начинается и заканчивается исключительно математикой и физикой? Наличие малого числа урожденых американцев в высокой науке возможно обусловлено материальной незаинтересованностью? Среди лоеров то их, как мне кажется, вполне достаточно ;)
Кстати на мат. олимпиаде 2002 года команда США находится на третьем месте. Как раз после команды России. А кто же на первом? Пральна, Китай ;)
Но третье место от второго не так уж и далеко, не правда ли? Вернее если всмысле "Ура, мы победили!" то наверное достаточно далеко. Но для того, что бы сказать "Образование ни к черту" - все-таки, наверное разрыв не слишком значителен :).[/quote:ebad9cf561]

Математика, как известно, мозги в порядок приводит, так что до определенного уровня очень хотелось бы, чтобы ее преподавали как следует. Достает, понимаете ли, когда господин с бачелор дегри складывает на калькуляторе $21, $28 и $287, получает $786 и очень удивляется, что я не рвусь тут же этот счет оплатить... :roll:

Впрочем, бессистемность и на простой грамотности сказывается - я упорно пытаюсь себе внушить, что даже если ошибки встречаются не в частной переписке, а в newsletter, manual к чему-нибудь или в университетской лекции, то это тоже еще не свидетельствует о плохом образовании - тут просто так принято :roll: Пока самовнушение проходит с переменным успехом... :mrgreen:

Олимпиады к школьному образованию на среднестатистическом уровне имеют мало отношения как тут, так и в России... Кстати, в упомянутой команде из 6 человек - 1 хоумскулер, из оставшихся 5 (не уверена, что все они - из public schools) - четыре азиата... та же картина была и в прошлые годы. Про "образование ни к черту" вроде никто так уж не говорил... говорили, что оставляет желать лучшего, особенно в точно-научественной области, и чего именно лучшего.
Elka_CA
Уже с Приветом
Posts: 7454
Joined: 26 Aug 2001 09:01
Location: Bay Area, CA

Post by Elka_CA »

[quote:e47747a476="RrM"][quote:e47747a476="Elka_CA"] Смешно читатато, как [b:e47747a476]некоторые участники дискуссии переживают за гипотетических детей бедных районов[/b:e47747a476], которые не имеют неообходимый уровень знаний для учебы в СС. Наверняка опять же проводят параллель с советским ПТУ или техникумом. Где все было очень жестко.

[/quote:e47747a476]
Елка, ну опять? Вы сами задаете направление дискуссии (см. выделенный жирным текст выше), я отвечаю про Вами же заявленных "детей из бедных районов", а Вы опять сводите все к школам своей дочери - там и здесь... Да я не против поговорить про ваши конкретные реалии, но зачем Вы тогда делаете глобальные заявления?
[/quote:e47747a476]
Дискуссия тут идет по нескольким направлениям. В данном случае я имелла ввиду только то что сказала. Без сравнения школ. Что любой СС имеет в составе своих курсов школьный уровень алгебры, физики и т.д. Поэтому тем и хороша система СС что дает человеку [b:e47747a476]2-й шанс[/b:e47747a476] и решать свою будущую судьбу независимо от полученного плохого образования. Я просто утверждала, что любой подросток после любой школы, не взирая от полученных знаний сможет учится в СС и потихоньку за год-2 дойти до уровня необходимого для поступления в университет.
Мне кажется мы тут вообще зря копья ломаем, оплакивая судьбу бедных детей из латино-черных кварталов, которым закрыта дорога в университет. У них другие приоритеты в жизни (наверно у 99%). Они не видят смысла вкладывать деньги в образование, когда и так работы полно.
Например, в нашей школе полно латинос. Но ни одного дочь не видела ни на физике, биологии, химии, алгебре 2. Никто не мешает. Так же как и никто не мешает, например поселится в районе дистрикта нашей школы. Стоимость аппартментов- средняя. Любой, кто имее работу скажем в супермаркете или Таргете- способен оплатить. Это не из села или рабочего микрорайноа в областной центр переехать(а приличный район). Проще как то тут проблемы с образованием решаются.
Хотя в одном я с Вами полностью согласна. В Российской школе учат детей работать с первого класса. Навыки остаются. Правда сейчас часто перегибают палку. И первоклассник престижного лицея , делающий 4 часа домашние задания до 10 вечера- никого не удивляет, так же как и число неврозов у современных российских школьников. Крайности- где пусто, а где густо. Традиции старой советской школы практически разрушены.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

[quote:0828590cc7="RrM"]
Gennadiy, грубость Ваших ответов все возрастает, и я уже начинаю верить, что физтех со временем мельчает... по крайней мере в том, что касается общечеловеческого уровня :(
[/quote:0828590cc7]
Физтехи никогда не славились политкоректностью в общении. Может потому что никогда не принимали все что им говорят на веру и любили спорить даже с очевидным ;)
[quote:0828590cc7]
То, что Вы назвали "откровенной ложью", - официальное правило советской (а насколько мне известно, и российской) школьной системы. С двойками в следующий класс не переводили. "Оставляли на лето", переэкзаменовывали, если ничто не помогало - оставляли на второй год. Дропаутов было никак не 30%. В Америке (мне это известно по крайней мере про 8 штатов) спокойно переводят в следующий класс тех, у кого 2 штуки F за год. Остальных тоже отправляют в летнюю школу.
[/quote:0828590cc7]
Еще раз. В Техасе "официально" с двойками в следующий клас не пререводят. Причем надо не только закончить без двоек (F) по всем предметам, но и сдать TAAS и Stanford tests на проходной бал.
Кто провалил хоть бы что-то одно идет в летнюю школу и пытается сдать еще раз. Если не получается - остается на второй год. В старой школе сына я на таких "второгодников" насмотрелся достаточно.
Заметьте я не делаю выводов что это правило без ИСКЛЮЧЕНИЙ. Это ВЫ настаиваете что в СССР все делалось как было "положено". А это неправда - поскольку я знаю опроверающие вас примеры. И не в единственном экземпляре.
[quote:0828590cc7]
Если даже мои прикидки были неточными, это все равно не искажение, а самое большее - преувеличение... ну пусть 10% в 8 классе. При том, что интеллектуального уровня нормального российского троечника достаточно для того, чтобы изучать тот же материал в 7-м. Американские дети глупее? :mrgreen: Господь с вами... значит, и они могли бы в 7-м, и все, а 10% в восьмом и половина в 9-м (а остальные - позже или вообще не) - заниженный порог и умственного развития не стимулирует. Идея не изменилась - 5 или 10, все равно [b:0828590cc7]мало[/b:0828590cc7]. И поздно.
[/quote:0828590cc7]
Я с вами не спорю, что Американская школа очень далека от идеала.
Я спорю с попытками обелить советскую школу. А для этого вам удобно представить ее на черном фоне американской. Отсюда и все ваши "преувеличения" работающие в одну сторону.
Так вот - мое убеждение, что советская школа за исключением небольшого количества элитных школ и части школ в крупных городах была г-ом, пардон за выражение. Что все супер-пупер научные школьные програмы усваивались от силы 1-3% учеников. А по НЕ естественнонаучным предметам и программы были фигней.
Это не значит что американская школа, как система лучше. Для талантливых математиков и физиков она может и хуже. Просто она более практичная. И значит лучше для 95% учеников котрым матанализ в дальнейшей жизни не понадобится.
[quote:0828590cc7]
И я бы очень Вас попросила сделать усилие постараться не употреблять слов "ложь" и "искажать", когда Вы отвечаете на мои постинги с информацией, если у Вас нет более веских аргументов, нежели статистика, основанная на одной-единственной школе.[/quote:0828590cc7]
Дело в том что я в этом споре в более выгодном положении.
Ведь это ВЫ делаете обощающие выводы из серии "сыну доярки предьявляют те же требования что и сыну академика" или "в американской школе берут алгебру не более 5% учеников". Мне что бы опровергнуть ОБЩЕЕ утверждение достаточно ОДНОГО контрпримера.
Если я начну делать обобщения - то и вам понадобится только одного примера что бы их низвергнуть.
Elka_CA
Уже с Приветом
Posts: 7454
Joined: 26 Aug 2001 09:01
Location: Bay Area, CA

Post by Elka_CA »

Я полностью согласна с Геннадием, хочу только уточнить, что "второй год" в Америке и в России- две большие разницы. В Америке- необходимо просто повторно [b:25328090f8]пройти только тот предмет[/b:25328090f8] каой завалил, по остальным обучение идет дальше. Никто из одноклассников может и не догадываться о таком "втором годе"
Или это то же специфика Калифорнии?
В России же это позор, сидеть в классе на год младше и проходить все предметы по новой.
Да и еще- двойку в России мог поставить только самый отважный учитель, не боящийся получить взбучку от директора за снижение показателей школы.
Поэтому так велика была армия троечников, которые после 10 класса только таблицу умножения хорошо знали. Моей дочери и было помнится обидно, что за сложную контрольную, где она допускала пару ошибок по невнимательности, она получала ту же тройку, что и двоечник, который вообще ничего не мог решить.
Тут же F ставят легко. Учитель не обязан вытягивать ученика. зато и на мелкие ошибки дается погрешность 10%.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

[quote:bb0c514f07="Elka_CA"]
Тут же F ставят легко. Учитель не обязан вытягивать ученика. зато и на мелкие ошибки дается погрешность 10%.[/quote:bb0c514f07]
Кстати действительно интересный факт. Если в тех школах в Союзе, что я учился отличнику получить 2 было чрезвычайным проишествием и далеко не каждый преподаватель решился бы на это (хотя у нас был что и 1 без проблем ставил - но он был уникум), то тут это раз плюнуть. :?
Как сказали бы - "нет индивидуального подхода" :mrgreen:
User avatar
Справочник
Уже с Приветом
Posts: 3326
Joined: 05 Jul 2002 22:46
Location: Miami

Post by Справочник »

[quote:15c811613c="Gennadiy"][quote:15c811613c="Elka_CA"]
Тут же F ставят легко. Учитель не обязан вытягивать ученика. зато и на мелкие ошибки дается погрешность 10%.[/quote:15c811613c]
Кстати действительно интересный факт. Если в тех школах в Союзе, что я учился отличнику получить 2 было чрезвычайным проишествием и далеко не каждый преподаватель решился бы на это (хотя у нас был что и 1 без проблем ставил - но он был уникум), то тут это раз плюнуть. :?
Как сказали бы - "нет индивидуального подхода" :mrgreen:[/quote:15c811613c]
Я в этом топике не участвую, но Gennadiy напомнил мне кое-что. У нас был учитель географии, который говорил так - "Б-г знает географию на 5, я на 4, а Вы все на 3. И больше тройки никому не ставил. "Индивидуальный подход" переходящий в самодурство, что в США исключено почти полностью, т.к. система тестов не позволяют самодурствовать.
Зачем мне подпись? Меня и так все знают.

Return to “О жизни”