Про Америку

prozaik · Post by **prozaik** » 29 Dec 2002 20:40

[quote:6a4f90800d="naty"]Я не об этом. Если я правильно поняла, тут утверждалось или намекалось достаточно спорное утверждение "Америка живет исключительно чужими мозгами" и упоминалась Нобелевская премия. Я всего лишь сказала, что по крайней мере в той части науки, которая добирается до Нобелевского комитета, американцы, родившиеся в США, более чем отлично справляются сами. И, я думаю, в науке вообще - тоже. Это безотносительно к СССР.[/quote:6a4f90800d]

Именно об этом речь и была.
И как мы уже выяснили из великих американских более половины "истинно американские"

Чем то это напоминаем "контрольный пакет акций" :roll:

RrM · Post by **RrM** » 29 Dec 2002 20:50

naty,
возможно, лет 20 и более назад американцев в науке и было большинство... что касается положения "сейчас", то в точных науках это выглядит примерно так: (перечислю просто непосредственно знакомые мне коллективы): research group: 1 американец, 2 american citizen (китаец и русский), китаец, египтянин, русский, 2 китайских PhD студента (американцев-студентов профессор брать не хочет и вообще огорчается, когда они записываются на его класс: "у них недостаточная математическая подготовка" - его слова). Кафедра в университете (CS) - из 9 человек - одна американка. Аспирантура по биофизике - из 18 PhD студентов - 2 американца (в т.ч. один - китаец, но citizen). Примерно то же соотношение и в других аналогичных группах... :pain1:

Это я просто привожу статистические сведения... просьба (не к naty, а вообще) не переводить разговор на "да кому ваще нужна наука"... :roll:

RrM · Post by **RrM** » 29 Dec 2002 21:00

[quote:a7b33bf232="Elka_CA"]
так как в Америке, как я понимаю, образование в университетах унифицировано, то никакого смысла в другой штат ехать нет.Программа везде одинакова.

[/quote:a7b33bf232]

Где-где образование унифицировано? А что такое "программа", которая везде одинакова? :pain1:

Я даже по отношению к общеобразовательной школе такого термина тут не припомню...

Да даже если встретить двух человек с дипломом одного и того же университета и по одной и той же специальности, нельзя быть уверенным, что они брали хотя бы 20% одинаковых классов! Два разных университета (даже если одного уровня) - и говорить нечего...

А почему же, Вы думаете, американцы вообще едут учиться out-of-state? Вон, университеты (даже и не особо престижные) на сайтах гордо заявляют, что у них народ из 40 штатов учится...

RrM · Post by **RrM** » 29 Dec 2002 21:30

[quote:8d6d814565="Elka_CA"]
Смешно читатато, как некоторые участники дискуссии переживают за гипотетических детей бедных районов, которые не имеют неообходимый уровень знаний для учебы в СС. Наверняка опять же проводят параллель с советским ПТУ или техникумом. Где все было очень жестко.

[/quote:8d6d814565]
Елка, когда (если) Вы решите познакомиться со здешней системой образования поближе, Вам уже не будет так смешно... Вот Вы видите отличие СС от ПТУ, но при этом почему-то предполагаете, что "плохая" американская школа - это то же самое, что и "плохая" российская. Глобальная разница заключается в том, что в плохой российской ученик худо-бедно, а видит перед собой достаточно высокую планку, а в плохой американской школе требования занижены до такой степени, что нам с вами просто трудно это вообразить. При этом школьники проводят в стенах школы гораздо больше часов, чем в России, так что опция самостоятельных занятий, щедро предложенная Даниэлем, тоже осуществима с трудом. Добавьте еще потрясающий процент dropouts (впрочем, сейчас, говорят, и в России это начинает становиться проблемой) - и Вы обнаружите, что для примерно трети юных американцев СС вовсе не окажется столь легко достижимой целью, как Вы описываете... Им и примитивный GED сдать не так-то легко...
[quote:8d6d814565]

В России ж, если не попал в ситему физ-мат школ или лицеев, то никогда не поступишь в хороший университет. Это уже фатально.
[/quote:8d6d814565]
Уже много раз в этом топике рассказывали, как именно не физматшкольники, и из провинции, поступали, и учились, и сейчас учатся... где ж фатально? :pain1:

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 29 Dec 2002 21:36

[quote:b2373fa71e="RrM"]но при этом почему-то предполагаете, что "плохая" американская школа - это то же самое, что и "плохая" российская. Глобальная разница заключается в том, что в плохой российской ученик худо-бедно, а видит перед собой достаточно высокую планку, а в плохой американской школе требования занижены до такой степени, что нам с вами просто трудно это вообразить.
[/quote:b2373fa71e]
Прошу прощения, но по моему вы не имеете НИ МАЛЕЙШЕГО представление, что такое плохая росийская школа. :pain1:

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 29 Dec 2002 21:39

[quote:0819bae4be="RrM"]naty,
возможно, лет 20 и более назад американцев в науке и было большинство... что касается положения "сейчас", то в точных науках это выглядит примерно так: (перечислю просто непосредственно знакомые мне коллективы): research group: 1 американец, 2 american citizen (китаец и русский), китаец, египтянин, русский, 2 китайских PhD студента (американцев-студентов профессор брать не хочет и вообще огорчается, когда они записываются на его класс: "у них недостаточная математическая подготовка" - его слова). Кафедра в университете (CS) - из 9 человек - одна американка. Аспирантура по биофизике - из 18 PhD студентов - 2 американца (в т.ч. один - китаец, но citizen). Примерно то же соотношение и в других аналогичных группах... :pain1:

Это я просто привожу статистические сведения... просьба (не к naty, а вообще) не переводить разговор на "да кому ваще нужна наука"... :roll:

[/quote:0819bae4be]
- Плохо быть ученым.
- Нет, плохо быть росийским ученым.
- НЕТ - плохо быть росийским ученым в России.
- А вот американским ученым быть хорошо. В твоем распоряжении современное оборудование, мощные компьютеры.....
- И множество росийских ученых :mrgreen:

(С) Физтех-песня

RrM · Post by **RrM** » 29 Dec 2002 21:43

[quote:b08ab69cf3="Elka_CA"]

Ничего не понимаю
Скажите, если для чего большинству очень глубоко изучать математику и физику, если это не требуется в дальнейшей профессии? Почему плохо, когда обучение оптимизировано под изучаемый предмет и готовит специалиста[/quote:b08ab69cf3]

Да не нужно большинству [b:b08ab69cf3]очень[/b:b08ab69cf3] глубоко изучать математику... Но нужно:
а) давать математику, систематизированно базируя новое знание на уже освоенном, а не выхватывая произвольные куски из учебника - каждый год "по спирали" - из одного и того же набора тем
б) давая студентам общее представление, почему что-то надо делать "так" и откуда то или иное правило берется, а не просто давая россыпью "math facts" и алгоритмы "делай так", не показывая связей и общей структуры.
в) на таком уровне, чтобы приходилось напрягать мозги (то есть я strongly предпочла бы, чтобы всех учили класса до седьмого - Algebra1 - на уровне российской школы, а потом желающие не брали математики вообще - нежели как сейчас - элементарщина мусолится до 9 - 10 класса, а потом в High School те, у кого еще не развилось отвращение к тому, что называлось все эти годы математикой, берут галопом остальное - тут уже не до глубины...)

Helena · Post by **Helena** » 29 Dec 2002 21:44

С интересом читаю этот топик и прихожу к выводу, что согласия в нем не может быть в принципе, поскольку в оценках мы исходим из того, какое образование и где получили мы сами и чего мы ждем от американского образования наших детей. А также, где учились бы наши дети, если бы мы жили в тех городах, из которых мы все сюда приехали.
П.С. И еще, родители старших деток, об'ясните мне , пожалуйста, что есть "сайенс" в 7-8 классах?
Купила дитенку 2 учебника Сингапурской серии, так это ж слезы одни...

Какая то каша простейших сведений из физики, химии, биологии. Караул!!!!! :pain1:

RrM · Post by **RrM** » 29 Dec 2002 21:50

[quote:dd77ef28be="Gennadiy"][quote:dd77ef28be="RrM"]но при этом почему-то предполагаете, что "плохая" американская школа - это то же самое, что и "плохая" российская. Глобальная разница заключается в том, что в плохой российской ученик худо-бедно, а видит перед собой достаточно высокую планку, а в плохой американской школе требования занижены до такой степени, что нам с вами просто трудно это вообразить.
[/quote:dd77ef28be]
Прошу прощения, но по моему вы не имеете НИ МАЛЕЙШЕГО представление, что такое плохая росийская школа. :pain1:

[/quote:dd77ef28be]

Gennadiy, голубчик, я-то имею представление: закончила школу в глубокой провинции, в рабочем микрорайоне. Естественно, не физ-мат (таких в городе просто не было, да и в области - не уверена). Как видите, это мне не помешало учиться в неплохом институте :roll:

- учебники-то у меня были те же, что и у сверстников в московских школах...

А вот Вы, похоже, представляете себе таковую только по слухам... :wink:

RrM · Post by **RrM** » 29 Dec 2002 21:52

[quote:d9beb835f0="Helena"]
Купила дитенку 2 учебника Сингапурской серии, так это ж слезы одни...

Какая то каша простейших сведений из физики, химии, биологии. Караул!!!!! :pain1:

[/quote:d9beb835f0]

Ага, это она и есть. А Вы что, формул ожидали? :roll:

Хотя Сингапур могла бы быть и с формулами - у них все-таки научный подход... Да Вы возьмите в библиотеке нормальный учебник и сравните - сразу утешитесь :wink:

Helena · Post by **Helena** » 29 Dec 2002 22:02

[quote:391b25b350="RrM"]
Ага, это она и есть. А Вы что, формул ожидали? :roll:

[/quote:391b25b350]
RrM, да не то чтобы формул, какого-то системного подхода на соответствующем уровне. :cry:

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 29 Dec 2002 22:06

[quote:56c5c35868="RrM"][quote:56c5c35868="Gennadiy"][quote:56c5c35868="RrM"]но при этом почему-то предполагаете, что "плохая" американская школа - это то же самое, что и "плохая" российская. Глобальная разница заключается в том, что в плохой российской ученик худо-бедно, а видит перед собой достаточно высокую планку, а в плохой американской школе требования занижены до такой степени, что нам с вами просто трудно это вообразить.
[/quote:56c5c35868]
Прошу прощения, но по моему вы не имеете НИ МАЛЕЙШЕГО представление, что такое плохая росийская школа. :pain1:

[/quote:56c5c35868]

Gennadiy, голубчик, я-то имею представление: закончила школу в глубокой провинции, в рабочем микрорайоне. Естественно, не физ-мат (таких в городе просто не было, да и в области - не уверена). Как видите, это мне не помешало учиться в неплохом институте :roll:

- учебники-то у меня были те же, что и у сверстников в московских школах...

А вот Вы, похоже, представляете себе таковую только по слухам... :wink:

[/quote:56c5c35868]
Вы что решили п..ми меряться? Я до 8 класса учился тоже в отвратительной школе в рабочем микрорайоне. Но в отличии от вас я понимаю, что моя школа просто идеальна, по сравнению с той районной школой где мой дед был директором, а та в совою очередь светочь в темном царстве по сравнению с хорошо мне знакомой школой в селе Черниговской области.
Вам описать ее или поверите на слово? :wink:

RrM · Post by **RrM** » 29 Dec 2002 22:34

Ну мериться-то Вас понесло, я о Ваших представлениях гипотез не строила... описывать школы ни к чему, в сельской школе я тоже побывала, да и вообще сменила их немало (только одна из них была в областном центре - так что я знаю, что Елкина дочка в Самаре по сравнению со мной получала просто-таки первоклассное образование). Я же не стала предлагать Вам посмотреть "Substitute"... :roll:

Вы, похоже, просто не поняли, о чем я говорю: даже в самой паршивой школе в России перед учениками лежит в 7 классе алгебра, и учитель (даже если он по образованию - физкультурник) задает им примеры из этого учебника... И дочкам моего соседа-сантехника, и сыну доярки из деревни моей бабушки предъявляются требования, и если они их не выполняют хотя бы на троечку, их не переводят в следующий класс (ок, это в идеале, в реале троечку натягивают, но уж совсем отстающим, которые в американской реальности были бы давно дропаутами). И если у этих дочек-сыночков есть мозги и желание учиться, они могут выучиться до уровня областного вуза с конкурсом 1.1 человека на место...

В американской же системе, если такой студент с мозгами и мотивацией живет в плохом районе, он (даже если оказывается в состоянии противостоять давлению среды) оказывается в ситуации, когда, к примеру, алгебра в его High School просто вообще не предлагается. Ну и с остальными предметами - соответственно... Представим школу получше, пусть чуть выше среднего, где алгебру все-таки можно взять в 8 классе, если ты входишь в лучшие 5% класса (напомню, в России ее берут в 7 классе [b:1fe12417d5]все[/b:1fe12417d5]). Если человек с 5 до 14 лет проводит целые дни в школе, где учебой считается раскрашивание картинок или вставка нужных слов в готовые предложения, легко ли ему в 14 начать пахать? Как правило - только если у родителей хватило сил и умения все эти годы поддерживать интерес к умственной деятельности и давать пищу для развития мозгов... То есть не благодаря школьной системе, а вопреки.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 29 Dec 2002 22:59

[quote:892d95340f="RrM"]Вы, похоже, просто не поняли, о чем я говорю: даже в самой паршивой школе в России перед учениками лежит в 7 классе алгебра, и учитель (даже если он по образованию - физкультурник) задает им примеры из этого учебника...
[quote:892d95340f]
А пользы с того что перед ними лежит учебник, если они в него не заглядывают? Вы что, считаете учителя придатком к учебнику?
Кстати и учебников далеко не хватало.
Во всяком случае результат налице - из выпускников 8-го класса (9-10 там не было) НИКТО не мог решить задачки из учебника за 3-й класс!!!
[/quote:892d95340f]
И дочкам моего соседа-сантехника, и сыну доярки из деревни моей бабушки предъявляются требования, и если они их не выполняют хотя бы на троечку, их не переводят в следующий класс (ок, это в идеале, в реале троечку натягивают, но уж совсем отстающим, которые в американской реальности были бы давно дропаутами).
[/quote:892d95340f]
А вот это уже откровенная ложь. Переводили, еще как переводили, хоть со всеми двойками.
И дропауты были. На них просто все глаза закрывали.
Кстати - формально и в Америке не должны переводить если не соответствуешь уровню (во всяком случае в Техасе это так).
[quote:892d95340f]
В американской же системе, если такой студент с мозгами и мотивацией живет в плохом районе, он (даже если оказывается в состоянии противостоять давлению среды) оказывается в ситуации, когда, к примеру, алгебра в его High School просто вообще не предлагается. Ну и с остальными предметами - соответственно... Представим школу получше, пусть чуть выше среднего, где алгебру все-таки можно взять в 8 классе, если ты входишь в лучшие 5% класса (напомню, в России ее берут в 7 классе [b:892d95340f]все[/b:892d95340f]).
[/quote:892d95340f]
А вот тут вы вступили на територию, которая мне хорошо знакома - у меня сын в 8-ом классе. Так вот у них Алгебру берут более 30% Школа хоть и в хорошем школьном округе, но не номер 1. Согласитесь это не 5%. Даже в полемическом запале не надо искажать.
[quote:892d95340f]
Если человек с 5 до 14 лет проводит целые дни в школе, где учебой считается раскрашивание картинок или вставка нужных слов в готовые предложения, легко ли ему в 14 начать пахать? Как правило - только если у родителей хватило сил и умения все эти годы поддерживать интерес к умственной деятельности и давать пищу для развития мозгов... То есть не благодаря школьной системе, а вопреки.[/quote:892d95340f]
Единственное в чем я с вами соглашусь, что более короткий школьный день давал больше времени для учебы тем, кто хотел учиться САМ!!!!

Elka_CA · Post by **Elka_CA** » 29 Dec 2002 23:53

[quote:708ab99e5e="RrM"][quote:708ab99e5e="Elka_CA"]
Смешно читатато, как некоторые участники дискуссии переживают за гипотетических детей бедных районов, которые не имеют неообходимый уровень знаний для учебы в СС. Наверняка опять же проводят параллель с советским ПТУ или техникумом. Где все было очень жестко.

[/quote:708ab99e5e]
Елка, когда (если) Вы решите познакомиться со здешней системой образования поближе, Вам уже не будет так смешно... Вот Вы видите отличие СС от ПТУ, но при этом почему-то предполагаете, что "плохая" американская школа - это то же самое, что и "плохая" российская. Глобальная разница заключается в том, что в плохой российской ученик худо-бедно, а видит перед собой достаточно высокую планку, а в плохой американской школе требования занижены до такой степени, что нам с вами просто трудно это вообразить[/quote:708ab99e5e]

Знаете, я человек практичный. И любой процесс оцениваю по результату. Как я уже писала Выше, приятельница- не глупая, скажем прямо барышня, после завершения российской "средней" школы в промышленном центре(далеко не деревня - 600тыс. населения)+ машиностроительного техникум пошла в местный СС дроби складывать(по результатам теста) вместе с Педро из бедного района. Ну и что с того, что она видела перед собой учебники? Когда я ее уговаривала пойти на алгебру с уровня хотя бы квадратных уравнений, ответ был- категорическое нет- мол математику я не знаю, мол тройка была. Поверьте- она не исключение.

А сравниваю я не худшую американскую школу с худшей российской. А "средние". Моя дочь училась в такой "средней" в Самаре(школа с хорошей репутацией, результатом которой мог быть какой-нибудь машиностроительный факультет местного политеха( сконкурсом 1:1- только что потом делать с этим дипломом :pain1:

). Учителя в этой школе боролись за среднюю успеваемость и уделяли внимания больше двоечникам.(Кстати в классе только 5 человек учителись без троек- считался сильный класс) Дочь периодически получала трояки за математику. Наказывались любые, даже мелкие погрешности. Результат- непонимение и нелюбовь к математике.
Тут она, учась в "средней" школе имеет возможность поступить в хороший университет (тот же Беркли) на [b:708ab99e5e]любую[/b:708ab99e5e] специальность, которая понравится. Без репититорв, взяток и прочих прелестей российской системы поступления. Потому как система гибче, дружелюбнее, система оценки- поощрительная(а не наказательная) с возможностью исправления ошибок.
Кстати по калкулусу она тут имеет А, наконец полюбила математику и стала в ней разбираться.