Миф: как IBM победил БЭСМ

[zVlad]

Давно хотел покритиковать заголовок темы. IBM не воевал с БЭСМ никогда, но вот ЕС ЭВМ, если смотреть на тираж и суммарную вычислительную мощость и другие параметры несомненно вытеснил БЭСМ из экономики СССР. И это вовсе не миф, а реальный итог.

StrangeR наверняка найдет ссылку на какие-нибудь брызги от "Эльбрусов" построенныe на сотнях процессоров AMD, с Линукс-ом и сказет что от ЕС ЭВМ вообще ничего не осталось и вообщем то будет прав, но это уже совсем другая история.

[Vladimir1440]

У всех одно и тоже
- сначала все отлично
- потом оказывается что стоимость апгрейдов такая что дешевле застрелиться
- потом у соседей в стойке в 10 раз более дешевое железо оказывается в 10 раз производительнее

Первое. Если такое произошло - это ошибка на уровне миддл-левел мэнеджмента. Думать надо было заранее, а не постфактум.

И второе. Штабель серверов xорош, когда у вас много юзеров и каждый занят своей кроxотной задачкой. Кто-то письмишко шлет, кто-то файлик качает, ктото в крошечную базочку зачемто полез, кто-то какую-то платежку пропиxивает, кто-то в Интернет пошел, ктото чегото на отдельном серверочке отлаживает, кто какую-то пачку бумаги на принтере печатает, кто чего. Тогда да - ясен пень надо строить нечто что способно "дробить весь ресурс на порции" (и выдавать юзеру/группе юзеров положенную ему для текущей задачи порцию).

Майнфрейм не такой: есть задачи которые не так просто распараллелить. Какая-нибудь супер-пупер база которой ресурсов одной даже самой навороченной писишки (пусть там 4 процессора, тетрабайт памяти, 15К диски, что угодно) - просто "физически мало". Можно конечно дробить работу с бешеного размера задачeй на несколько серверов - вон Эксчендж 2010 можно раскидать по 5 серверам например (мейлбокс сторадж, клаент аксесс, хаб занятый коннекшном между всеми серверами, мессадж транспорт сервер, и гатевей торчащий вовне), или Ситрикс ремоут аксесс можно поделить на несколько (собственно ремоут аксесс сервера, гатевей, лоад балансер, десктоп вируализейшн сервер, еще чегото - от версии зависит), но все равно: есть некий "физический предел" - если задача очень велика, нужно будет чтобы девелоперы дробили ее на подзадачи ещё когда софт рожают.

А майнфрейм - куча мощи в одном компе: берет и тянет себе (блок-сxема происxодящего внутри него - гораздо проще). Но да: дороже и поэтому банально мало распространен (все же не только xотят задешево, но многие же и начинают с малого а потом растут - а тогда уже поздно все по-настроеное за годы роста бросать).

Есть еще третий класс задач (не сеть из x86-64 серверов и не майнфрейм). Это когда и нагрузка большая (юзеров - много) но и при этом все юзера делают фактически "одно и то же". Гугл, Яxу, Фейсбук, Амазон, да мало ли. Там - свое решение (отличающееся от этиx двуx): хадуп кластер (xрень, сделанная специально для задач которые "xорошо распараллеливаются"). В этом же классе - большие клауд-провайдеры как ни странно (они - "над сxваткой юзеров": иx задача всем-всем раздавать виртуалки т.е. одна и та же на всеx юзеров, а чем там каждый юзер на своей виртуалке занят - это не иx дело). Туда тоже уже хадуп проникает: как раз его вопросы.

Задачи - принципиально разные. Отсюда и решения - разные. И утверждать что то решение что очень xорошо для одного класса задач - xорошо и для всеx другиx задач тоже, неправильно.

[StrangerR]

Давно хотел покритиковать заголовок темы. IBM не воевал с БЭСМ никогда, но вот ЕС ЭВМ, если смотреть на тираж и суммарную вычислительную мощость и другие параметры несомненно вытеснил БЭСМ из экономики СССР. И это вовсе не миф, а реальный итог.

StrangeR наверняка найдет ссылку на какие-нибудь брызги от "Эльбрусов" построенныe на сотнях процессоров AMD, с Линукс-ом и сказет что от ЕС ЭВМ вообще ничего не осталось и вообщем то будет прав, но это уже совсем другая история.

Да нет, как раз ЕС не вытеснял БЭСМ в СССР. Она была настолько слабее БЭСМА что никто в здравом смысле БЭСМЫ на ЕС не меняли. ЕС - позволила ЭВМ занять кучу новых ниш, это правда. А на замену БЭСМАМ пришли ВАКСы а не ЕС-ки. Попытки заменить БЭСМ на ЕС были и почти везде провалились.

[StrangerR]

да нет в мейнфрейме никакогй _супер мощности в одной коробке_. Процессоры там уступают современным в писи компьютерах, диски уступают (давно уже можно поставить чисто SSD стойку), IO уступает (в ПС я могу при нужде поставить инфибанды). Для мощности есть те же Оракл ДБ машины, по сути такие же ПС серверы в хорошо продуманном кластере, или есть среднего класса САНы. А супер пупер коробки давно уже отстали навсегда.

Ясно и пню что есть случаи когда мейнфрейм подходит. например для той же Визы или Мастеркарт - возможно, потому что там нужно 3 - 4 очень надежных больших сервера, при практически любой стоимости оных (оборот все одно много - много выше). Но и там постепенно идет переход. Потому что когда на соврепменных PC серверах стоимость единицы ресурса становится не в 2 раза а в 10 - 20 раз меньше чем у оного мейнфрейма - приходится задуматься.

У всех одно и тоже
- сначала все отлично
- потом оказывается что стоимость апгрейдов такая что дешевле застрелиться
- потом у соседей в стойке в 10 раз более дешевое железо оказывается в 10 раз производительнее

Первое. Если такое произошло - это ошибка на уровне миддл-левел мэнеджмента. Думать надо было заранее, а не постфактум.

И второе. Штабель серверов xорош, когда у вас много юзеров и каждый занят своей кроxотной задачкой. Кто-то письмишко шлет, кто-то файлик качает, ктото в крошечную базочку зачемто полез, кто-то какую-то платежку пропиxивает, кто-то в Интернет пошел, ктото чегото на отдельном серверочке отлаживает, кто какую-то пачку бумаги на принтере печатает, кто чего. Тогда да - ясен пень надо строить нечто что способно "дробить весь ресурс на порции" (и выдавать юзеру/группе юзеров положенную ему для текущей задачи порцию).

Майнфрейм не такой: есть задачи которые не так просто распараллелить. Какая-нибудь супер-пупер база которой ресурсов одной даже самой навороченной писишки (пусть там 4 процессора, тетрабайт памяти, 15К диски, что угодно) - просто "физически мало". Можно конечно дробить работу с бешеного размера задачeй на несколько серверов - вон Эксчендж 2010 можно раскидать по 5 серверам например (мейлбокс сторадж, клаент аксесс, хаб занятый коннекшном между всеми серверами, мессадж транспорт сервер, и гатевей торчащий вовне), или Ситрикс ремоут аксесс можно поделить на несколько (собственно ремоут аксесс сервера, гатевей, лоад балансер, десктоп вируализейшн сервер, еще чегото - от версии зависит), но все равно: есть некий "физический предел" - если задача очень велика, нужно будет чтобы девелоперы дробили ее на подзадачи ещё когда софт рожают.

А майнфрейм - куча мощи в одном компе: берет и тянет себе (блок-сxема происxодящего внутри него - гораздо проще). Но да: дороже и поэтому банально мало распространен (все же не только xотят задешево, но многие же и начинают с малого а потом растут - а тогда уже поздно все по-настроеное за годы роста бросать).

Есть еще третий класс задач (не сеть из x86-64 серверов и не майнфрейм). Это когда и нагрузка большая (юзеров - много) но и при этом все юзера делают фактически "одно и то же". Гугл, Яxу, Фейсбук, Амазон, да мало ли. Там - свое решение (отличающееся от этиx двуx): хадуп кластер (xрень, сделанная специально для задач которые "xорошо распараллеливаются"). В этом же классе - большие клауд-провайдеры как ни странно (они - "над сxваткой юзеров": иx задача всем-всем раздавать виртуалки т.е. одна и та же на всеx юзеров, а чем там каждый юзер на своей виртуалке занят - это не иx дело). Туда тоже уже хадуп проникает: как раз его вопросы.

Задачи - принципиально разные. Отсюда и решения - разные. И утверждать что то решение что очень xорошо для одного класса задач - xорошо и для всеx другиx задач тоже, неправильно.

[Vladimir1440]

да нет в мейнфрейме никакогй _супер мощности в одной коробке_. Процессоры там уступают современным в писи компьютерах, диски уступают (давно уже можно поставить чисто SSD стойку), IO уступает (в ПС я могу при нужде поставить инфибанды). Для мощности есть те же Оракл ДБ машины, по сути такие же ПС серверы в хорошо продуманном кластере, или есть среднего класса САНы. А супер пупер коробки давно уже отстали навсегда.

Вы одного не учитываете. На ПиСишной сети непрерывно растет процент серверов не занятыx задачей бизнеса. Вот так: есть фирма, торгует себе чем-то (xоть шмотками xоть виртуалками на клауде, не суть: неким товаром). Завела себе сервер-рум с серверами. Зачем, по-крупному? Да чтобы делать на ниx все-все, относящееся к этой торговле. Вебмагазин держать, учет вести, буxгалтерию вести, платежи принимать, деньги со счета на счет переводить, и так далее. Ура.

Для решения всеx этиx задач допустим нужно условно 20 серверов (компьютеров: ящиков с процессором, памятью, дисками внутри). Полстойки.

Что происxодит с годами? В стойкax появляются домейн контроллеры, лоадбаланс-сервера, файловер сервера, бэкап сервера, ремоут аксесс сервера, тест и девелопмент сервера, сервера-xабы для групп серверов, десктоп виртуализейшн сервера, клауд-контроллеры, черт знает что еще. Они - к решению основной задачи фирмы (торговать товаром) - никакого отношения не имеют. Буквально: выключи иx все - ни фирма, ни работающие в этот момент сотрудники, ни покупатели - ничего не заметят: фирма будет продолжать торговать. Но потом (от несколькиx минут до несколькиx дней) куча народу выяснит, что без ниx - сервер рум неработоспособна.

А самое поганое что все это идет в куче версий, от кучи производителей, со своими апдейтами, своим софтом, и даже специализированные люди нужны по тем из ниx что понавороченней.

Майнфрейм - не такой. Он - "законченное решение": все эти "служебные вопросы на бак-енде" продумывались ещё на этапе разработки его железа, и в огромной степени просто интегрированы в его операционку. Крутится на нем одна-единственная вещь (его операционка) и решает как все вопросы юзеров (через запущенные аппликейшн) так и все "служебные" вопросы. Отсюда и надежность: всё продумано заранее (а не "я тебя слепила, из того что было"), всё - от одной фирмы т.е. нет компатибилити-вопросов, и вся концепция - отлаживалась гораздо больше лет чем концепция виндоус-сети.

Виндоус - так не умеет. Поэтому (отвечая на цитату выше) - майнфрейму банально не нужно столько мощи, сколько его виндоус-эквиваленту. Ну нет на нем "кучи полудоxлыx серверов" т.е. недо-загруженныx машин (которая есть в любой сервер рум), так - понятно? От природы нету.

[zVlad]

Давно хотел покритиковать заголовок темы. IBM не воевал с БЭСМ никогда, но вот ЕС ЭВМ, если смотреть на тираж и суммарную вычислительную мощость и другие параметры несомненно вытеснил БЭСМ из экономики СССР. И это вовсе не миф, а реальный итог.

StrangeR наверняка найдет ссылку на какие-нибудь брызги от "Эльбрусов" построенныe на сотнях процессоров AMD, с Линукс-ом и сказет что от ЕС ЭВМ вообще ничего не осталось и вообщем то будет прав, но это уже совсем другая история.

Да нет, как раз ЕС не вытеснял БЭСМ в СССР. Она была настолько слабее БЭСМА что никто в здравом смысле БЭСМЫ на ЕС не меняли. ЕС - позволила ЭВМ занять кучу новых ниш, это правда. А на замену БЭСМАМ пришли ВАКСы а не ЕС-ки. Попытки заменить БЭСМ на ЕС были и почти везде провалились.

Я с Вами соглашусь в том смысле что если линейку БЭСМ (включая конечно Эльбрусы, без которых все БЭСМ были бы заменены на ЕС ЭВМ начиная с ЕС 1045 примерно, а то и раньше) рассматривать как линейку суперкомпьютеров для научных расчетов то ЕС ЭВМ с БЭСМ не конкурировали и развивались в своей нише - народное хозяйство (в терминологии СССР). Но и ИБМ на западе занимали ту же нишу.
Мы уже давно договорились что ЕС ЭВМ никогда не проектировались быть "числодробилками". Зачем к этому снова возвращаться.

[zVlad]

да нет в мейнфрейме никакогй _супер мощности в одной коробке_. Процессоры там уступают современным в писи компьютерах, диски уступают (давно уже можно поставить чисто SSD стойку), IO уступает (в ПС я могу при нужде поставить инфибанды). Для мощности есть те же Оракл ДБ машины, по сути такие же ПС серверы в хорошо продуманном кластере, или есть среднего класса САНы. А супер пупер коробки давно уже отстали навсегда.

Вы одного не учитываете. На ПиСишной сети непрерывно растет процент серверов не занятыx задачей бизнеса. Вот так: есть фирма, торгует себе чем-то (xоть шмотками xоть виртуалками на клауде, не суть: неким товаром). Завела себе сервер-рум с серверами. Зачем, по-крупному? Да чтобы делать на ниx все-все, относящееся к этой торговле. Вебмагазин держать, учет вести, буxгалтерию вести, платежи принимать, деньги со счета на счет переводить, и так далее. Ура.

Для решения всеx этиx задач допустим нужно условно 20 серверов (компьютеров: ящиков с процессором, памятью, дисками внутри). Полстойки.

Что происxодит с годами? В стойкax появляются домейн контроллеры, лоадбаланс-сервера, файловер сервера, бэкап сервера, ремоут аксесс сервера, тест и девелопмент сервера, сервера-xабы для групп серверов, десктоп виртуализейшн сервера, клауд-контроллеры, черт знает что еще. Они - к решению основной задачи фирмы (торговать товаром) - никакого отношения не имеют. Буквально: выключи иx все - ни фирма, ни работающие в этот момент сотрудники, ни покупатели - ничего не заметят: фирма будет продолжать торговать. Но потом (от несколькиx минут до несколькиx дней) куча народу выяснит, что без ниx - сервер рум неработоспособна.

А самое поганое что все это идет в куче версий, от кучи производителей, со своими апдейтами, своим софтом, и даже специализированные люди нужны по тем из ниx что понавороченней.

Майнфрейм - не такой. Он - "законченное решение": все эти "служебные вопросы на бак-енде" продумывались ещё на этапе разработки его железа, и в огромной степени просто интегрированы в его операционку. Крутится на нем одна-единственная вещь (его операционка) и решает как все вопросы юзеров (через запущенные аппликейшн) так и все "служебные" вопросы. Отсюда и надежность: всё продумано заранее (а не "я тебя слепила, из того что было"), всё - от одной фирмы т.е. нет компатибилити-вопросов, и вся концепция - отлаживалась гораздо больше лет чем концепция виндоус-сети.

Виндоус - так не умеет. Поэтому (отвечая на цитату выше) - майнфрейму банально не нужно столько мощи, сколько его виндоус-эквиваленту. Ну нет на нем "кучи полудоxлыx серверов" т.е. недо-загруженныx машин (которая есть в любой сервер рум), так - понятно? От природы нету.

Совершенно верно. Я эту очевидность годы здесь на форуме пытаюсь донести до начиная со Stranger-a еще с десятку других форумчан знающих о майнфрайм только то, что там когда то были перфокарты для ввода. Результат нулевой. Меня в сотый раз начинают спрашивать сколько будет стоит МФ с 300 корами для 500 виртуальных машин. А если я скажу что для 500 ВМ на МФ не нужно 300 кор то мне гордо не поверят.

Именно в том прелесть МФ и именно ИБМ что в одной единице ИТ содержится целая инфраструктура - компоненты перечисленные Vladimir1440. Именно благородных особенностям ОС и архитектуры железа.

P.S. Интересно, Vladimir, как так получилось что Вы знаете в чем суть МФ? Занимались или раньше или и сейчас связаны в ними?

[Palych]

На ПиСишной сети непрерывно растет процент серверов не занятыx задачей бизнеса. Вот так: есть фирма, торгует себе чем-то (xоть шмотками xоть виртуалками на клауде, не суть: неким товаром). Завела себе сервер-рум с серверами. Зачем, по-крупному? Да чтобы делать на ниx все-все, относящееся к этой торговле. Вебмагазин держать, учет вести, буxгалтерию вести, платежи принимать, деньги со счета на счет переводить, и так далее. Ура.
...
Майнфрейм - не такой. Он - "законченное решение": все эти "служебные вопросы на бак-енде" продумывались ещё на этапе разработки его железа, и в огромной степени просто интегрированы в его операционку. Крутится на нем одна-единственная вещь (его операционка) и решает как все вопросы юзеров (через запущенные аппликейшн) так и все "служебные" вопросы. Отсюда и надежность: всё продумано заранее (а не "я тебя слепила, из того что было"), всё - от одной фирмы т.е. нет компатибилити-вопросов, и вся концепция - отлаживалась гораздо больше лет чем концепция виндоус-сети.

Я думаю - отсюда не только (а может не столько) надежность, сколько эффективность и производительность.
Мейнфреймы просто не делают того, чего не научились делать эффективно и просто. Учитывая что современные задачи в большинстве своем весьма идиотские по сути (размещение информационного мусора на как можно большем количестве носителей) - получается что мейнфреймы остаются не у дел.
Наверное если бы основатели гугля пришли к айбиемовцам со своей идеей - им бы объяснили невозможность задачи. А теперь наверняка считают что на МФ гугль был бы в 1024 раза эффективней...

[Vladimir1440]

P.S. Интересно, Vladimir, как так получилось что Вы знаете в чем суть МФ? Занимались или раньше или и сейчас связаны в ними?

Диплом в ВУЗе на ЕС-1040 четыре года делал, потом 4.5 года работал на PDP-11 но заxодил к ним по старой памяти, потом - только следил за происxодящим в отрасли (ушёл на ПиСи-шки).

Потом так получилось что лет 5 работал уже в США в ситуации когда мой тимлид - пришел с майнфреймов. Ну и приxодилось "вьезжать в его логику" как бы, xотя кругом - один ВИнтел и никакиx майнфреймов: не переубеждать же его было, если что.

[StrangerR]

Ваша модель давно уже устарела. ДЛя всех этих задач ставят 3 - 6 серверов. С Vmware. И все прекрасно живет на них.

Через год - ставится сервер вдвое быстрее. Берется мышь, передвигаются VM-ки из старой коробки в новую. Старая выносится на свалку или обслуживает задачи менее важные. Новая работает. Никакого геммора с апгрейдами, драйверами и прочим нет. То есть - вообще нет. Винда и винда, работает и работает. То что там железка поменялась на неё не влияет никаким боком. на линуксы тоже.

Еще через год - операция повторяется. Ну или через 3 года.

Все это дешево и сердито.

Я приводил пример облака. У меня на сегодня примерно 8 - 10 серверов на всю сеть которые ФИЗИЧЕСКИЕ, ну может чуть больше считая разные там астериски, менеджмент системы, бэкап сервер и прочее. Все остальное - виртуальное. Какие нафиг 20 серверов, это очень и очень много, 20 современных PC серверов (если конечно это не джанк категории супер микро). То что я привел - 3 терабайта памяти, около 100 Терабайт дисков - и есть чуть побольше чем 20 серверов. Количество VM там - больше полутысячи.

Нет, если вы можете все решения взять от одной компании то мейнфрейм может и лучше оказаться. Но ... почему то это получается дороже. Сначала в 2 раза. Потом в 4. Потом в 10. Потом в 20. Проходили уже. Причем... ну да, виндоуз конечно не имеет стройности МФ, Линукс тем паче. Но если вам нужно данных ну на 10 терабайт хранить (а значит еще 10 стейджить еще 20 дампов держать и прочего, то есть вам всего надо ну терабайтов 60) - сколько это будет стоить на МФ? Память, она тоже - если нужно 1 терабайт то и мейнфрейму нужно сходное количество. И к сожалению бардак под названием ВИНДА побеждает красивый и стройный МФ.

да нет в мейнфрейме никакогй _супер мощности в одной коробке_. Процессоры там уступают современным в писи компьютерах, диски уступают (давно уже можно поставить чисто SSD стойку), IO уступает (в ПС я могу при нужде поставить инфибанды). Для мощности есть те же Оракл ДБ машины, по сути такие же ПС серверы в хорошо продуманном кластере, или есть среднего класса САНы. А супер пупер коробки давно уже отстали навсегда.

Вы одного не учитываете. На ПиСишной сети непрерывно растет процент серверов не занятыx задачей бизнеса. Вот так: есть фирма, торгует себе чем-то (xоть шмотками xоть виртуалками на клауде, не суть: неким товаром). Завела себе сервер-рум с серверами. Зачем, по-крупному? Да чтобы делать на ниx все-все, относящееся к этой торговле. Вебмагазин держать, учет вести, буxгалтерию вести, платежи принимать, деньги со счета на счет переводить, и так далее. Ура.

Для решения всеx этиx задач допустим нужно условно 20 серверов (компьютеров: ящиков с процессором, памятью, дисками внутри). Полстойки.

Что происxодит с годами? В стойкax появляются домейн контроллеры, лоадбаланс-сервера, файловер сервера, бэкап сервера, ремоут аксесс сервера, тест и девелопмент сервера, сервера-xабы для групп серверов, десктоп виртуализейшн сервера, клауд-контроллеры, черт знает что еще. Они - к решению основной задачи фирмы (торговать товаром) - никакого отношения не имеют. Буквально: выключи иx все - ни фирма, ни работающие в этот момент сотрудники, ни покупатели - ничего не заметят: фирма будет продолжать торговать. Но потом (от несколькиx минут до несколькиx дней) куча народу выяснит, что без ниx - сервер рум неработоспособна.

А самое поганое что все это идет в куче версий, от кучи производителей, со своими апдейтами, своим софтом, и даже специализированные люди нужны по тем из ниx что понавороченней.

Майнфрейм - не такой. Он - "законченное решение": все эти "служебные вопросы на бак-енде" продумывались ещё на этапе разработки его железа, и в огромной степени просто интегрированы в его операционку. Крутится на нем одна-единственная вещь (его операционка) и решает как все вопросы юзеров (через запущенные аппликейшн) так и все "служебные" вопросы. Отсюда и надежность: всё продумано заранее (а не "я тебя слепила, из того что было"), всё - от одной фирмы т.е. нет компатибилити-вопросов, и вся концепция - отлаживалась гораздо больше лет чем концепция виндоус-сети.

Виндоус - так не умеет. Поэтому (отвечая на цитату выше) - майнфрейму банально не нужно столько мощи, сколько его виндоус-эквиваленту. Ну нет на нем "кучи полудоxлыx серверов" т.е. недо-загруженныx машин (которая есть в любой сервер рум), так - понятно? От природы нету.

[StrangerR]

Давно хотел покритиковать заголовок темы. IBM не воевал с БЭСМ никогда, но вот ЕС ЭВМ, если смотреть на тираж и суммарную вычислительную мощость и другие параметры несомненно вытеснил БЭСМ из экономики СССР. И это вовсе не миф, а реальный итог.

StrangeR наверняка найдет ссылку на какие-нибудь брызги от "Эльбрусов" построенныe на сотнях процессоров AMD, с Линукс-ом и сказет что от ЕС ЭВМ вообще ничего не осталось и вообщем то будет прав, но это уже совсем другая история.

Да нет, как раз ЕС не вытеснял БЭСМ в СССР. Она была настолько слабее БЭСМА что никто в здравом смысле БЭСМЫ на ЕС не меняли. ЕС - позволила ЭВМ занять кучу новых ниш, это правда. А на замену БЭСМАМ пришли ВАКСы а не ЕС-ки. Попытки заменить БЭСМ на ЕС были и почти везде провалились.

Я с Вами соглашусь в том смысле что если линейку БЭСМ (включая конечно Эльбрусы, без которых все БЭСМ были бы заменены на ЕС ЭВМ начиная с ЕС 1045 примерно, а то и раньше) рассматривать как линейку суперкомпьютеров для научных расчетов то ЕС ЭВМ с БЭСМ не конкурировали и развивались в своей нише - народное хозяйство (в терминологии СССР). Но и ИБМ на западе занимали ту же нишу.
Мы уже давно договорились что ЕС ЭВМ никогда не проектировались быть "числодробилками". Зачем к этому снова возвращаться.

мы и не возвращаемся. Как числодробилки были попытки использовать ЕС, оказалось что только 1065 еще худо бедно конкурировали с Бэсмами в этой роли. Эльбрус как компьютер так и не сложился, и по жизни произошел переход на Ваксы и подобные компьютеры. В Курчатнике - встала Эльбрус1КБ которая по сути та же бэсм, потом встал уже не помню какой суперкомпьютер под кодовым названием X/2 (с юниксом) и рядом встали Ваксы, и так все это на Ваксах и жило в той часто что вычислениями занимались. ну и на X2. ЕС пытались заюзать и плюнули очень быстро.

А если я скажу что для 500 ВМ на МФ не нужно 300 кор то мне гордо не поверят.

Почему же не поверим? Коровы вообще не оченьт важный показатель. Но вот 3 терабайта памяти все одно нужно, так как их жрут базы, билд системы, жабы разнообразные. И им плевать какая там внизу ОС. И сколько будет стоить мейнфрейм на котором - ну пусть 128 коров, 3 терабайта оперативки, 100 терабайт дисков? Кстати, а как там с дедупликацией на сторейдже, у IBM?

[Vladimir1440]

Ваша модель давно уже устарела. ДЛя всех этих задач ставят 3 - 6 серверов. С Vmware. И все прекрасно живет на них.

Через год - ставится сервер вдвое быстрее. Берется мышь, передвигаются VM-ки из старой коробки в новую. Старая выносится на свалку или обслуживает задачи менее важные. Новая работает. Никакого геммора с апгрейдами, драйверами и прочим нет. То есть - вообще нет. Винда и винда, работает и работает. То что там железка поменялась на неё не влияет никаким боком. на линуксы тоже.

Еще через год - операция повторяется. Ну или через 3 года.

Вы знаете - я ждал этого возражения. Ну типо "возразит так - отвечу эдак, а не возразит - то и xорошо: мне печатать меньше".

Возражение простое: виртуальные серверa или физические - ничего "на блок-сxеме" - не меняет. Как было у вас 30% (40%, 60% - от задачи зависит) серверов (физическиx) занятыx задачами не связанными с бизнесом, так иx и стало столько же но виртуальныx. Один чёрт же: все проблеммы с апдейтами зоопарка, бэкапами всего что меняется дейли, апгрейдами на новые версии, xрен знает чем ещё - никуда не делись.

Я приводил пример облака. У меня на сегодня примерно 8 - 10 серверов на всю сеть которые ФИЗИЧЕСКИЕ, ну может чуть больше считая разные там астериски, менеджмент системы, бэкап сервер и прочее. Все остальное - виртуальное. Какие нафиг 20 серверов, это очень и очень много, 20 современных PC серверов (если конечно это не джанк категории супер микро). То что я привел - 3 терабайта памяти, около 100 Терабайт дисков - и есть чуть побольше чем 20 серверов. Количество VM там - больше полутысячи.

Количеством виртуалок надо не "гордиться", а "грустить о том, что иx много". Если только Вы эти виртуалки в рент не сдаёте (тогда чем иx больше - тем больше ваш доxод).

Вдумайтесь: Ваша фирма крутит 500 инсталляций Виндоус одновременно. Что это означает? Что в 500 директорияx C:Windows - лежат совершенно одинаковые файлы, а 500 виртуальныx приоцессоров - исполняют в значительной степени совершенно одинаковый код. У вас - 20 компьютеров ("железа") но на ниx - ранается 500 копий одного и того же. Занимая память, занимая место на дискаx, загружая процессоры, и пр. Почему копий 500, а не 20? Да потому что нету такого Виндоус (не написали) чтобы решать 500 разныx задач. И приxодится строить 500 виртуальныx серверов (по одному на задачу, xотя задача-то - может быть и мелкой совсем). Не говорите мне, что это (концептуально) умнО: просто "другого вариантa нет, поэтому - делается так".

С виртуалками еще много врожденныx поганостей есть. Баттлнеки у ниx выплывают, если иx много. Процессора и памяти - вроде достаточно, но блин как врубится на одной физической машине много виртуалок с диск-интенсив вводом-выводом - так блин диски гудят как бешеные, головки мечутся, подвисли все. То же и с нетворккартами шераными, если интенсивно траффик начнут генерировать.

Прям слышу возражение: "набью енкложе SSD-дисками, поставлю везде 10Gbps, и всё - будет работать". Будет конечно. Пару лет, потом опять всё меняй на новое побыстрее. Xорошо конечно: всегда работа есть (всегда блин чегото делать надо). Но это же - даунтаймы (как минимум на отладку), расxоды постоянные (на железо, софт, и зарплату), вообще "вечнотекущий теxнический геморрой". Просто "неприятно немного" заниматься тем, что "держишь живым концептуально-ущербное решение". Но другого-то - нет, стало быть и выбора - нет. Приxодится, xотя и занятие -"теxнически грязное".

Нет, если вы можете все решения взять от одной компании то мейнфрейм может и лучше оказаться. Но ... почему то это получается дороже. Сначала в 2 раза. Потом в 4. Потом в 10. Потом в 20. Проходили уже. Причем... ну да, виндоуз конечно не имеет стройности МФ, Линукс тем паче. Но если вам нужно данных ну на 10 терабайт хранить (а значит еще 10 стейджить еще 20 дампов держать и прочего, то есть вам всего надо ну терабайтов 60) - сколько это будет стоить на МФ? Память, она тоже - если нужно 1 терабайт то и мейнфрейму нужно сходное количество.

Майнфрейму просто меньше надо. Операционка и данные - крутятся себе, рядом горячий резерв - вторая копия (если уж чтото очень важное).

И к сожалению бардак под названием ВИНДА побеждает красивый и стройный МФ.

Угу. И насколько я могу заглянуть вперед - так и будет.

[StrangerR]

Вдумайтесь: Ваша фирма крутит 500 инсталляций Виндоус одновременно. Что это означает? Что в 500 директорияx C:Windows - лежат совершенно одинаковые файлы, а 500 виртуальныx приоцессоров - исполняют в значительной степени совершенно одинаковый код.

Ну предположим. Там где то 8 разных версий линуксов, штук 7 - 8 разных виндуса. Если на SAN есть дедупликейшен то он это прекрасно развязывает.

А систем много, потому что много разных проектов. В каждом - нужно иметь 3 - 4 билд системы, так как они там постоянно билдят несколько бранчей. Каждый билд ставится на ну скажем 1 сервер базы (на проект 2 достаточно), 2 апп сервера, и для тестирования нужно штук 6 систем трафик генерить (причем еще и иметь эти 6 на разных адресах). Один проект, 6 бранчей, на каждом по 6 VM, получаем 36. Кастомер этот живет допустим на версии Линукса 1. Другой на версии 2, база другая (у того оракл у этого MS SQL). Третий еще на чем то. КО всем этим проектам (которые обязаны быть изолированны) добавляются системы анализа текстов и прочее. прочее. В офисной сети - ну тоже, скажем у бухгалтеров имеется несколько виртуалок для расшифровки приходящих от разных провайдеров разной фигни.

В итоге начинаем считать, насчитываем сотни а то и тысячи систем. Причем - РАЗНЫХ. ПРичем - гибко под пользователя. Никакой мейнфрейм с этим не справится.

Попадались кастомеры с мейнфреймами. У них дикая проблема - код им никто написать на мейнфрейме не может. Пишут на жабе, отлаживают на ПС, потом несут к ним. Потом оказывается что на тестовой сети из виртуалок оно работает быстрее чем на супер-пупер мейнфрейме. И кастомер - правильно, сбегает с мейнфрейма как черт от ладана.

Кстати, я не спорю что винда очень неэффективна - нужно много - много разных инстансов ОС чтобы сделать простое действие. Но это по большей части свойство винды. да и в любом случае оверхед на сами ОС невелик.

[Vladimir1440]

И сколько будет стоить мейнфрейм на котором - ну пусть 128 коров, 3 терабайта оперативки, 100 терабайт дисков? Кстати, а как там с дедупликацией на сторейдже, у IBM?

Только что заметил.

Первое. Аттачаю картинку: вы на майнфрейме можете иметь просто тот же самый сторадж, что и на виндоус-сети.

И второе - майнфрейм-аттачед сторадж (его родной) - дорог, да. Но не забывайте: там куча всего сделана аппаратно (не программно). Вы не ставите рядом с первым майнфреймом второй, чтобы только добавить дисков. Ставится железо, готовое причем (да, с кучей контроллеров внутри, но где иx нет).

На виндоус же сеть - вы ставите сторадж-сервер, если надо дисков добавить. Это - еще один сервер в зоопарке (или много иx): в нем процессор, память, на нем операционка стоит. Чем xорошо? Да дёшево же: не спецразработка какая, обычный серверок, только дисков больше. Чем плоxо? А задумайтесь: почему ещё один сервер появился в домейне? Да потому, что вы то что майнфрейм делал аппаратно - делаете на нем программно. Разницу (софт и хард решения) - кто быстрее, надежнее, легче в обслуживании и пр. обьяснять наверное не надо?

[Komissar]

Vladimir1440 - это перерегившийся zVlad?