Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Frukt]

Неужели непонятно - англичане просто торговлись с Гитлером блефуя самим фактом ведения переговоров.
СССР это надоело.

Неужели непонятно:

1. В Москве просто тянули время и вели переговоры с Гитлером на самом высоком уровне (многократно документально подтвержденный факт).

Переговоры с Германией вели как Британия так и СССР. Только в отличии от Британии СССР:
1. Не делил Чехословакию ранее.
2. Предлагал Британии военное сотрудничетсво с конкретными действиями сторон с случае военных действий.
3. Время не тянул, а практически сразу и изложил своё видение ситуации и как можно предотвратить германскую агрессию.

2. Они планировали то что и сделали - не зашиту а аккупацию Польши (подписали с гитлером секретные протоколы, хотя потом и продолжали врать человечкству 50 лет что этого не было).

Это не так. Нет никаких подтверждений о якобы планах СССР оккупации Польши.

3. Плюс полностью отвлекли силы Франции и Британии на Московские переговоры, что бы они не смогли эффективно готовится к войне совместно с поляками. И это у них получилось. Как только гитлер дал теллеграму что вот-вот нападет, Сталин сразу же отправил военные миссии французов и британцев домой.

Ну а это уже совсем из области фантастики. Какие там силы отвлекал СССР, если даже на заключительной стадии переговоров Лондон прислал некомпетентную и без полномочий делегацию.

[AverageMan]

И партию англичан тоже Сталин срежиссировал?

Да особо ничего такого у англичан не было. Я просмотрел их документы по которым должна была работать их делегация. Понятно, что уже разведка донесла, что советы давно снюхались с нацистами и у них уже общие планы. Потому нужно быть крайне осторожными что бы не выложить гитлеру на блюдечке свои тайны.

Но и также достаточно четко написано - что если по ходу станет понятно, что советы настроены на реальные переговоры то нужно идти им навстречу. Но увы - Сталин предпочел разыгрывать театр.

[Frukt]

И партию англичан тоже Сталин срежиссировал?

Да особо ничего такого у англичан не было. Я просмотрел их документы по которым должна была работать их делегация. Понятно, что уже разведка донесла, что советы давно снюхались с нацистами и у них уже общие планы. Потому нужно быть крайне осторожными что бы не выложить гитлеру на блюдечке свои тайны.

Но и также достаточно четко написано - что если по ходу станет понятно, что советы настроены на реальные переговоры то нужно идти им навстречу. Но увы - Сталин предпочел разыгрывать театр.

Получается, то британцы очень хотят ( примерно страниц 20-30 ), а потом выясняется, что самая доблестная и лучшая британская разведка все знала, поэтому они и недоверяли СССР. Только вы не написали, что, если бы у Сталиа не было желания заключать Союз, он мог запросто вообще не терять времени, общаясь с Б и Ф. И ничего бы ему за это не было.

На самом деле, Британия прежде всего была заинтересована в договоре, причем как с Германией, так и с СССР. Ей все равно надо было с кем -то с кем-то заключать союз, как ни крути.

[AverageMan]

у Сталиа не было желания заключать Союз, он мог запросто вообще не терять времени, общаясь с Б и Ф. И ничего бы ему за это не было.

Сталину нужна была лигитимизация вторжения в Польшу и Финляндию. Из-за Финляндии то вылетели как пробка из шампанского ударом под зад, из Лиги Наций, под общее негодование. А так можно было бы размахивая договором с Французами и Британцами сослаться на пункт о косвенной агрессии. Типа выполняем союзнические обязательства.

[Frukt]

у Сталиа не было желания заключать Союз, он мог запросто вообще не терять времени, общаясь с Б и Ф. И ничего бы ему за это не было.

Сталину нужна была лигитимизация вторжения в Польшу и Финляндию. Из-за Финляндии то вылетели как пробка из шампанского ударом под зад, из Лиги Наций, под общее негодование. А так можно было бы размахивая договорам с Французами и Британцами сослаться на пункт о косвенной агрессии. Типа выполняем союзнические обязательства.

Не факт. СССР если подписывал договор, то следовал ему. В отличии от Б и Ф, которые легко отдавали целые страны Германии. И к слову Чехословакию и Польшу освобождал СССР, а не те кто их сдали.

[AverageMan]

СССР если подписывал договор, то следовал ему.

Это в раздел анекдоты.

Первая строчка в википедии относительно польско-советского договора.

"Польско-советский договор о ненападении 1932 года — межгосударственный договор между Польшей и СССР, заключённый в 1932 году. Договор был нарушен 17 сентября 1939 года со стороны СССР в результате вторжения в Польшу."

[DiKrantz]

И партию англичан тоже Сталин срежиссировал?

Да особо ничего такого у англичан не было. Я просмотрел их документы по которым должна была работать их делегация.
Понятно, что уже разведка донесла, что советы давно снюхались с нацистами и у них уже общие планы. Потому нужно быть крайне осторожными что бы не выложить гитлеру на блюдечке свои тайны.
Но и также достаточно четко написано - что если по ходу станет понятно, что советы настроены на реальные переговоры то нужно идти им навстречу.

Если бы пошли навстречу то договор был бы заключен. И Польшу бы при этом спрашивали не более чем Чехословакию.

[AverageMan]

Если бы пошли навстречу то договор был бы заключен. И Польшу бы при этом спрашивали не более чем Чехословакию.

Так они и пошли на встречу. Сталин их обыграл просто.

[Chief_mate]

Историческая справка дипломата: В XIX веке европейские монархи не слишком затрудняли себя в поисках повода к очередной войне. Наполеон Бонапарт, к примеру, без всяких дипломатических нот об объявлении войны просто внезапно вторгался со своей армией в ту или иную страну, а его министр иностранных дел Талейран задним числом разъяснял правительству поверженной страны, зачем это делалось. Когда з 1802 году Наполеон завоевал Швейцарию, Талейран в специальной циркуляре разъяснил швейцарцам, - что это сделано «не затем, чтобы лишить Швейцарию свободы, но затем, чтобы успокоить раздирающие ее смуты»

[DiKrantz]

Если бы пошли навстречу то договор был бы заключен. И Польшу бы при этом спрашивали не более чем Чехословакию.

Так они и пошли на встречу.

Да пошли. Только не навстречу СССР, а навстречу Гитлеру в 1938м году. Притом пошли быстро, охотно, и не спрашивая согласия разделяемых стран.

Сталин их обыграл просто.

Это верно, в поддавки Сталин действительно не играл. Не водилось за ним такого.

[AverageMan]

Там и спрашивать нечего было. Немцы и словаки хотели свалить. Немцы по сути уже гражданскую начали - вариантов не было. Вот и попытались одним выстрелом и гражданской избежать и Гитлера утихомирить. Граждансой избежали (хотя нацисты очень ее хотели). Но гитлера не утихомирили.

[DiKrantz]

Там и спрашивать нечего было.

Не понял. А правительство у Чехословакии было или нет?

[AverageMan]

Не понял. А правительство у Чехословакии было или нет?

Было. И даже оценка произошедшего его известна: «Думаю, что мое поведение в Мюнхене было самым выдающимся поступком моей жизни. Мюнхен — самый страшный бой, который я когда-нибудь прошел. Заявляю вполне осознанно, что я победил сам себя, и пожертвовал собой не только ради чехословацкого народа, но и для Европы» (c) Э. Бенеш

[AverageMan]

Но разумеется Бенеш и про "друзей-освободителей" уже после войны не забыл.

«Моей самой большой ошибкой было то, что я до последней минуты отбрасывал вероятность того, что Сталин меня цинично и хладнокровно обманывал. Все его заверения были преднамеренным и сознательным обманом». (c) Э. Бенеш

[Frukt]

у Сталиа не было желания заключать Союз, он мог запросто вообще не терять времени, общаясь с Б и Ф. И ничего бы ему за это не было.

Сталину нужна была лигитимизация вторжения в Польшу и Финляндию. Из-за Финляндии то вылетели как пробка из шампанского ударом под зад, из Лиги Наций, под общее негодование. А так можно было бы размахивая договором с Французами и Британцами сослаться на пункт о косвенной агрессии. Типа выполняем союзнические обязательства.

Очень неубедительно.
Лига Наций, когда Гитлер, при попустительстве Б и Ф уже во всю хозяйничал в Европе, исчерпала себя как эффективный сдерживающий агрессию инструмент. Особенно это ярко сначала проявилось в Чехословакии в 38г и далее по списку.