Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Frukt]

Покажите в тексте про "про безоговорочную военную поддержку в случае нападения на СССР" .

Началось. Я 20 страниц об этом frukty рассказывал. И 2 (два) раза приводил текст. И наконец этот вопрос мы сняли.

Что же третий раз уже для вас:

"Проект статьи 1 договора о взаимной помощи между Великобританией, Францией и СССР, врученный народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром

21 июня 1939 г.

Это как раз тот проект, который СССР сразу отверг ввиду того, что не предусматривал равных условий для всех.

Тот договор, который мог устраивать СССР , после долгих затяжек, раздумий и со скрипом со стороны Британии и Франции был представлен 14 августа. Все что было до этого, это политика Британии перехитрить СССР.

[AverageMan]

Какое еще малоисполнимое требование?

Вы же сами написали что никто не ждал что польша может согласится.

"То что Польша не дала согласия на выдвижение КА в сторону Германии не было ни для кого сюрпризом.
Скорей наоборот, положительный ответ от неё был бы неожиданностью." (c) Frukt

[OleZenit]

Лично я нет. В советско-немецкую дружбу верю. А вот в советско-польскую, в то время нет. Видимо и Сталин не верил, потому и поставил это условием что бы сделать договор принципиально неподписным. Не признаваться же ему честно было, что он его просто не хотел.

Вот-вот... еще шажочек. Может не свосем безнадежно?

1) Во весь рост на всю центральную Еропу выросли ягодки от англо-немецкой дружбы. И несмотря на явно "несладкий" вкус и судя по "китобойным" переговорам - продолжался новый посев.
2) Договор СССР с Францией по поводу гарантий Чехословакии без учета схемы "косвенной агрессии" и без согласованной "военной" компоненты с правами проходы по чужим территориям - оказался полностью неработающим - еще раз наступать на грабли ?
3) На Дальнем Востоке также стремительно зацвела японо-английская дружба. Причем это уже очень непосредственно и больно коснулось СССР - легитимизация оккупации Китая Японией лишала СССР права вести боевые действия в формальном статусе "отражения агрессии". Между прочим состоявшаяся позже антигитлеровская коалиция "вернула" все дальневосточные проблемы СССР в "правильное русло"
4) Полная аналогия с кредитным с договором - если клиенту пофиг на условия и график погашения кредита - значит он и не собирается его возвращать. Если Британии было пофиг на существование/несуществование "работающего" военного договора - она и не собиралась воевать во имя союзнического долга. И в очередной раз напомню как быстро подтвердилась цена британских "гарантий" Польше - война против Гитлера листовками.

И окончательный шажочек - чтобы вернуться в исходную точку советской оценки всего процесса переговоров в 1939.
На фига такие союзники и переговоры - если они не собираются реально выступать против Гитлера и при этом еще откровенно гадят на Дальнем Востоке?
Чего еще нужно было ждать от британцев? Прямого "кидка" чтобы оказаться на месте Польши?

Так что упрекать СССР в том что он перешел в состояние - "каждый сам за себя" - нет никаких оснований.

"Официальную дружбу" с Германией в Европе не имел только СССР. И в условиях горячей войны с Японией - это стало реальным риском. Который и попытались компенсировать прямым пактом о ненападении.
Насколько удачно - другой вопрос. Тем не менее почти сразу же это дало дивиденды в уже реально ведущейся "горячей войне" СССР с Японией

Телеграмма посла Великобритании в Японии Р. Крейги министру иностранных дел Великобритании Э. Галифаксу
25 августа 1939 г.

Все говорит о том, что сообщение о советско-германском пакте о ненападении явилось для японцев сильным потрясением, и, чтобы выйти из этого состояния, им потребуется некоторое время. Поэтому я согласен с точкой зрения, выраженной в Вашей телеграмме, что мы должны ковать железо, пока горячо, и предпринять решительные усилия, чтобы оторвать Японию от тоталитаристов до того, как немцы попытаются все обосновать, если они смогут это сделать, к удовлетворению правительства и народа Японии....

Вот как раз в сентябре японцы пришли в себя и пошли на аналогичный пакт с СССР, поняв что военной поддержки от Германии (союзника по оси) они не получат. Как видно - пакт Германия-СССР в принципе очень сильно испортил германо-японские союзнические отношения и заложил основы будущих побед над ними поодиночке.
Уже этого оно стоило.
Кстати, а что имел ввиду британский посол под "предпринять решительные усилия" - опять пакость какую?

[Frukt]

И сколько еще обсуждать?

Я не знаю зачем Москва постоянно тянула время. То не теми словами написано. Когда написали теми же словами, казалось бы все - подписывай. Но тут у Москвы сразу новые претензии вдруг неожинанно возникли.

Москва была последовательна, с начала переговоров настаивала на своем. Британия и Франция тянули.

Как вы обьсните, что учитывая важность переговоров, британская делегация ехала в Москву:
1. В составе не достаточно компетентных и без полномочий делегации?
2. Добиралась на тихоходном судне, делая огромный крюк через Ленинград?

Ну вот по мнению Черчиля состав делегации был оскорбителен для СССР по сути.

Английское и французское правительства предприняли новые попытки договориться с Советской Россией. Было решено направить в Москву специального представителя. Иден, который установил полезный контакт со Сталиным несколько лет назад, вызвался поехать. Это великодушное предложение было отклонено премьер-министром. Вместо Идена эта важнейшая миссия была возложена 12 июня на Стрэнга — способного чиновника, не имевшего, однако, никакого веса и влияния вне министерства иностранных дел. Это было новой ошибкой. Назначение столь второстепенного лица было фактически оскорбительным. Вряд ли Стрэнг мог проникнуть через верхний покров советского организма. Во всяком случае, было уже слишком поздно. Много воды утекло с тех пор, как Майский был послан повидаться со мной в Чартуэлле в августе 1938 года. Позади был Мюнхен. Армии Гитлера имели еще год для подготовки. Его военные заводы, подкрепленные заводами Шкода, работали на полную мощность. Советское правительство было очень заинтересовано в Чехословакии, но Чехословакии уже не было, Бенеш жил в изгнании. В Праге правил немецкий гаулейтер.

http://www.runivers.ru/doc/d2.php?CENTE ... ON_ID=6379

[Frukt]

Какое еще малоисполнимое требование?

Вы же сами написали что никто не ждал что польша может согласится.

"То что Польша не дала согласия на выдвижение КА в сторону Германии не было ни для кого сюрпризом.
Скорей наоборот, положительный ответ от неё был бы неожиданностью." (c) Frukt

Вы вырываете из контекста. Я же писал и сейчас повторю, что Польша была враждебным по отношению к СССР гос-вом. Она была оплотом анти большевизма и учитывая, что она и сама подумывала напасть на СССР , было бы опрометчиво полагать , что она не будет оказывать всяческих препятствий для СССР.
А вот Британия могла на неё повлиять. Вплоть до действий Б и Ф в схожей с Чехословакией ситуации.
Т.е. страны давшие гарантии были вправе потребовать от неё в ультимативной форме выполнения требований СССР для осуществления возможности соблюдения договора который предлагал СССР. А вместо этого нерешительнае и к тому же запоздалая просьба Б и Ф предоставить такую возможность для СССР.

[Frukt]

Неужели непонятно - англичане просто торговлись с Гитлером блефуя самим фактом ведения переговоров.
СССР это надоело.

Неужели непонятно:

1. В Москве просто тянули время и вели переговоры с Гитлером на самом высоком уровне (многократно документально подтвержденный факт).

Переговоры с Германией вели как Британия так и СССР. Только в отличии от Британии СССР:
1. Не делил Чехословакию ранее.
2. Предлагал Британии военное сотрудничетсво с конкретными действиями сторон с случае военных действий.
3. Время не тянул, а практически сразу и изложил своё видение ситуации и как можно предотвратить германскую агрессию.

2. Они планировали то что и сделали - не зашиту а аккупацию Польши (подписали с гитлером секретные протоколы, хотя потом и продолжали врать человечкству 50 лет что этого не было).

Это не так. Нет никаких подтверждений о якобы планах СССР оккупации Польши.

3. Плюс полностью отвлекли силы Франции и Британии на Московские переговоры, что бы они не смогли эффективно готовится к войне совместно с поляками. И это у них получилось. Как только гитлер дал теллеграму что вот-вот нападет, Сталин сразу же отправил военные миссии французов и британцев домой.

Ну а это уже совсем из области фантастики. Какие там силы отвлекал СССР, если даже на заключительной стадии переговоров Лондон прислал некомпетентную и без полномочий делегацию.

[AverageMan]

И партию англичан тоже Сталин срежиссировал?

Да особо ничего такого у англичан не было. Я просмотрел их документы по которым должна была работать их делегация. Понятно, что уже разведка донесла, что советы давно снюхались с нацистами и у них уже общие планы. Потому нужно быть крайне осторожными что бы не выложить гитлеру на блюдечке свои тайны.

Но и также достаточно четко написано - что если по ходу станет понятно, что советы настроены на реальные переговоры то нужно идти им навстречу. Но увы - Сталин предпочел разыгрывать театр.

[Frukt]

И партию англичан тоже Сталин срежиссировал?

Да особо ничего такого у англичан не было. Я просмотрел их документы по которым должна была работать их делегация. Понятно, что уже разведка донесла, что советы давно снюхались с нацистами и у них уже общие планы. Потому нужно быть крайне осторожными что бы не выложить гитлеру на блюдечке свои тайны.

Но и также достаточно четко написано - что если по ходу станет понятно, что советы настроены на реальные переговоры то нужно идти им навстречу. Но увы - Сталин предпочел разыгрывать театр.

Получается, то британцы очень хотят ( примерно страниц 20-30 ), а потом выясняется, что самая доблестная и лучшая британская разведка все знала, поэтому они и недоверяли СССР. Только вы не написали, что, если бы у Сталиа не было желания заключать Союз, он мог запросто вообще не терять времени, общаясь с Б и Ф. И ничего бы ему за это не было.

На самом деле, Британия прежде всего была заинтересована в договоре, причем как с Германией, так и с СССР. Ей все равно надо было с кем -то с кем-то заключать союз, как ни крути.

[AverageMan]

у Сталиа не было желания заключать Союз, он мог запросто вообще не терять времени, общаясь с Б и Ф. И ничего бы ему за это не было.

Сталину нужна была лигитимизация вторжения в Польшу и Финляндию. Из-за Финляндии то вылетели как пробка из шампанского ударом под зад, из Лиги Наций, под общее негодование. А так можно было бы размахивая договором с Французами и Британцами сослаться на пункт о косвенной агрессии. Типа выполняем союзнические обязательства.

[Frukt]

у Сталиа не было желания заключать Союз, он мог запросто вообще не терять времени, общаясь с Б и Ф. И ничего бы ему за это не было.

Сталину нужна была лигитимизация вторжения в Польшу и Финляндию. Из-за Финляндии то вылетели как пробка из шампанского ударом под зад, из Лиги Наций, под общее негодование. А так можно было бы размахивая договорам с Французами и Британцами сослаться на пункт о косвенной агрессии. Типа выполняем союзнические обязательства.

Не факт. СССР если подписывал договор, то следовал ему. В отличии от Б и Ф, которые легко отдавали целые страны Германии. И к слову Чехословакию и Польшу освобождал СССР, а не те кто их сдали.

[AverageMan]

СССР если подписывал договор, то следовал ему.

Это в раздел анекдоты.

Первая строчка в википедии относительно польско-советского договора.

"Польско-советский договор о ненападении 1932 года — межгосударственный договор между Польшей и СССР, заключённый в 1932 году. Договор был нарушен 17 сентября 1939 года со стороны СССР в результате вторжения в Польшу."

[DiKrantz]

И партию англичан тоже Сталин срежиссировал?

Да особо ничего такого у англичан не было. Я просмотрел их документы по которым должна была работать их делегация.
Понятно, что уже разведка донесла, что советы давно снюхались с нацистами и у них уже общие планы. Потому нужно быть крайне осторожными что бы не выложить гитлеру на блюдечке свои тайны.
Но и также достаточно четко написано - что если по ходу станет понятно, что советы настроены на реальные переговоры то нужно идти им навстречу.

Если бы пошли навстречу то договор был бы заключен. И Польшу бы при этом спрашивали не более чем Чехословакию.

[AverageMan]

Если бы пошли навстречу то договор был бы заключен. И Польшу бы при этом спрашивали не более чем Чехословакию.

Так они и пошли на встречу. Сталин их обыграл просто.

[Chief_mate]

Историческая справка дипломата: В XIX веке европейские монархи не слишком затрудняли себя в поисках повода к очередной войне. Наполеон Бонапарт, к примеру, без всяких дипломатических нот об объявлении войны просто внезапно вторгался со своей армией в ту или иную страну, а его министр иностранных дел Талейран задним числом разъяснял правительству поверженной страны, зачем это делалось. Когда з 1802 году Наполеон завоевал Швейцарию, Талейран в специальной циркуляре разъяснил швейцарцам, - что это сделано «не затем, чтобы лишить Швейцарию свободы, но затем, чтобы успокоить раздирающие ее смуты»

[DiKrantz]

Если бы пошли навстречу то договор был бы заключен. И Польшу бы при этом спрашивали не более чем Чехословакию.

Так они и пошли на встречу.

Да пошли. Только не навстречу СССР, а навстречу Гитлеру в 1938м году. Притом пошли быстро, охотно, и не спрашивая согласия разделяемых стран.

Сталин их обыграл просто.

Это верно, в поддавки Сталин действительно не играл. Не водилось за ним такого.

[AverageMan]

Там и спрашивать нечего было. Немцы и словаки хотели свалить. Немцы по сути уже гражданскую начали - вариантов не было. Вот и попытались одним выстрелом и гражданской избежать и Гитлера утихомирить. Граждансой избежали (хотя нацисты очень ее хотели). Но гитлера не утихомирили.

[DiKrantz]

Там и спрашивать нечего было.

Не понял. А правительство у Чехословакии было или нет?

[AverageMan]

Не понял. А правительство у Чехословакии было или нет?

Было. И даже оценка произошедшего его известна: «Думаю, что мое поведение в Мюнхене было самым выдающимся поступком моей жизни. Мюнхен — самый страшный бой, который я когда-нибудь прошел. Заявляю вполне осознанно, что я победил сам себя, и пожертвовал собой не только ради чехословацкого народа, но и для Европы» (c) Э. Бенеш

[AverageMan]

Но разумеется Бенеш и про "друзей-освободителей" уже после войны не забыл.

«Моей самой большой ошибкой было то, что я до последней минуты отбрасывал вероятность того, что Сталин меня цинично и хладнокровно обманывал. Все его заверения были преднамеренным и сознательным обманом». (c) Э. Бенеш

[Frukt]

у Сталиа не было желания заключать Союз, он мог запросто вообще не терять времени, общаясь с Б и Ф. И ничего бы ему за это не было.

Сталину нужна была лигитимизация вторжения в Польшу и Финляндию. Из-за Финляндии то вылетели как пробка из шампанского ударом под зад, из Лиги Наций, под общее негодование. А так можно было бы размахивая договором с Французами и Британцами сослаться на пункт о косвенной агрессии. Типа выполняем союзнические обязательства.

Очень неубедительно.
Лига Наций, когда Гитлер, при попустительстве Б и Ф уже во всю хозяйничал в Европе, исчерпала себя как эффективный сдерживающий агрессию инструмент. Особенно это ярко сначала проявилось в Чехословакии в 38г и далее по списку.

[Fortinbras]

у Сталиа не было желания заключать Союз, он мог запросто вообще не терять времени, общаясь с Б и Ф. И ничего бы ему за это не было.

Сталину нужна была лигитимизация вторжения в Польшу и Финляндию. Из-за Финляндии то вылетели как пробка из шампанского ударом под зад, из Лиги Наций, под общее негодование. А так можно было бы размахивая договором с Французами и Британцами сослаться на пункт о косвенной агрессии. Типа выполняем союзнические обязательства.

Из-за Польши, кояя случилась раньше - Сталин не вылетел, а вылетел из-за более поздней Финляндии. Т.е. Польша считалась вплоне легитимным вторжением Сталина, со стороны Лиги Наций и со стороны Великобритании с Францией.

[Frukt]

СССР если подписывал договор, то следовал ему.

Это в раздел анекдоты.

Первая строчка в википедии относительно польско-советского договора.

"Польско-советский договор о ненападении 1932 года — межгосударственный договор между Польшей и СССР, заключённый в 1932 году. Договор был нарушен 17 сентября 1939 года со стороны СССР в результате вторжения в Польшу."

Вы путаете.
17 сентября уже Польша де факто перестала быть независимым гос-вом. Поэтому все договора были с несуществующим гос-вом недействительны.

[Frukt]

Если бы пошли навстречу то договор был бы заключен. И Польшу бы при этом спрашивали не более чем Чехословакию.

Так они и пошли на встречу. Сталин их обыграл просто.

Их не только Сталин обыграл, но и Гитлер. К которому они так же шли навстречу.

[AverageMan]

Очень неубедительно.
Лига Наций, когда Гитлер, при попустительстве Б и Ф уже во всю хозяйничал в Европе, исчерпала себя как эффективный сдерживающий агрессию инструмент. Особенно это ярко сначала проявилось в Чехословакии в 38г и далее по списку.

Сталина меньше всего волновали тогда "эффективные сдерживающие агрессию инструменты". А вот выглядить еще хуже чем к СССР относились на международной арене, Сталину точно не надо было. Всяко лучше пошуршать танками у соседей, имея в союзниках Британцев с Французами.

[AverageMan]

17 сентября уже Польша де факто перестала быть независимым гос-вом. Поэтому все договора были с несуществующим гос-вом недействительны.

Это сюжет для русских-народных сказок под редакцией Майского 62 года. Судя по рускоязычной wiki эта пропоганда явно даже в РФ уже забыта.