Власов и Невский

[ZmeyeeD]

А теперь сравните, сегодня сколько в России ВУЗов и сколько в Литве.

На душу населения а не вообще

[f_evgeny]

А теперь сравните, сегодня сколько в России ВУЗов и сколько в Литве.

На душу населения а не вообще

А еще в Литве литовцев на душу населения больше, чем в России.
Литва в свое время имела пусть небольшой, но шанс выйти в другую весовую категорию, как государство. И именно католичество ее и подкосило. А теперь сравнивать ее с Россией, это даже не смешно.

[zVlad]

...

По разным причинам религия оказывала серьезное влияние на економическое развитие обшества. Католичество было более "продиныто" (в смысле создания економических условий) чем православие, а протестатнство больше чем католичество. Достаточно взглянуть на екомоическую карту мира.

А Вы уверены что в причинах этому религия? Может религия это десятистепенный фактор (или скорее всего вообще [перпендикулярно) тому что происходило в экономике стран.

[zVlad]

...Нет! Ошибку допустил Александр Невский.

Он сохранил основу для дальнейшего единства страны. Основой единства России (не ее экономической мощи) является, как не крути, православие. Взгляните хотя бы на Украину.

[Reboza]

Он сохранил основу для дальнейшего единства страны. Основой единства России (не ее экономической мощи) является, как не крути, православие. Взгляните хотя бы на Украину.

Вот как раз католические страны, по-моему, отличаются единством! Возьмите Польшу, сколько раз её делили! Православие же само расколото. Только после толчка от Путина наши церковники согласились на воссоединение с Зарубежной церковью. В 17 веке Никон расколол православие по пустым требованиям греческих лузеров: два или три пальца складывать. Да, католики тоже раскололись, наиболее практичные трудоголики стали протестантами. Но хорошее заменилось на лучшее! Протестанты создали США. Украина, как раз неудачный пример: западники-униаты и восточники-православные едины только экономикой: западникам очень нравятся Крым, Одесса, промышленный восток, но от православных нос воротят.

[f_evgeny]

Вот как раз католические страны, по-моему, отличаются единством! Возьмите Польшу, сколько раз её делили! Православие же само расколото.

Да-да-да, давайте брать пример с Польши!

[Килькин]

Чего то Чехию и ее светлый путь в католичество обошли гробовым молчанием. А там ведь есть чего вспомнить

[Reboza]

Чего то Чехию и ее светлый путь в католичество обошли гробовым молчанием. А там ведь есть чего вспомнить

Согласен, что чехам католицизм не прибавил суверинитета. Они выбрали соглашательский путь. За это их укоряют поляки, которые в плане непокорности иноземцам ближе к русским. Но чехи выиграли в качестве жизни: в 19 веке кого-то из наших великих композиторов поразила картина: в сельском кабачке простой скрипач знал вещи Моцарта.

[Domicianus]

Задумался недавно о сходстве судеб мeжду, казалось бы, столь противоположными фигурами в российской истории.

И тот и другой были коллаборационистами, сотрудничавшими с причинившими неисчислимые бедствия захватчиками своей страны . Невский делал это (по мнению его сторонников), дабы спасти нечто большее чем независимость от Oрды - православный характер России. Власов убеждал советских людей, что коммунизм хуже для России, чем оккупация немцев... Невский подавлял восстания против монголов (и приказывал выкалывать глаза его лидерам), не поддержал брата, сражавшегося против захватчиков... A Власов командовал войсками РОA, сражавшейся против СССР...

Почему-то подумалось: если бы ситуация повернулась по другому с монголами (например, преуспела бы в своей борьбе коалиция Даниила Галицкого с литовцами... да и много кто тогда пытался противостоять монголам при жизни Александра), то и у Невского была бы сейчас репутация Власова. И наоборот, если бы немцы дожали бы СССР в 1942-43, то, глядишь, и Власов бы фигурировал в истории под именем провидца и спасителя Русской земли. Не говоря уже про ассоциации с французскими коллаборационистами и Петэном....

Интересно составляются репутации в истории, и не так уж многоe зависит от собственно ее участников... Как карта ляжет...

Сравнение категорически некорректное. И вот почему.

Монголы - в отличие от нацистов - не ставили перед собой задачу физического уничтожения населения Руси и тотального омонголивания немногочисленных выживших.
Монголы - в отличие от нацистов - не претендовали на отъём земель у русских людей и заселение оных земель монгольскими колонистами.
Монголы - в отличие от нацистов - не навязывали другим народам своей идеологии (роль которой в то время выполняла религия).
Монголы - в отличие от нацистов - не считали себя высшей расой, а всех остальных людей - нидерменшами.
Монголы - в отличие от нацистов - не стремились обеспечить себе высокий уровень жизни за счёт эксплуатации покорённых народов (напомню, что в соответствии с законами Елюй Чуцая население Руси платило налогов меньше, чем имперские подданные Каганата вообще и Золотой Орды в частности).
Монголы - в отличие от нацистов - никогда не оставляли в беде своих даже младших союзников и всегда оказывали им помощь невзирая на собственные трудности (именно поэтому Смоленское княжество в 1274 году побежало за помощью от немцев к Орде и искомую помощь получило).

В силу этого союз Благоверного Князя Александра с Царём Батыем с точки зрения русского патриота, во главу угла ставящего благополучие России и Русского народа, есть деяние безусловно мудрое и полезное, а пресмыкание Власова перед гитлеровцами - гнусное предательство, прощения которому нет и быть не может. Именно поэтому Благоверный Князь до сих пор - спустя даже почти 800 лет - был и остаётся национальным героем России, а иуда Власов во веки веков проклят.
Кстати - очень хорошо, что Вы упомянули Даниила Галицкого. История ведь на примере этих двух исторических деятелей поставила просто-таки чисто лабораторный эксперимент по сравнению двух альтернативных вариантов исторического пути Руси. Александр Невский пошёл на союз с Евразией против католической Европы - и его не очень дальние потомки построили Третий Рим. Великую Державу, вот уже 500 лет являющуюся одним из основных Игроков на шахматной доске мировой геополитики. Даниил предпочёл, наоборот, противопоставить себя Евразийской Империи и лобызать туфлю римского попа - и очень скоро владения его потомков подпали под власть католических князей и бискупов, а гордые россы на века превратились в холопов польских панов, от коего холопства им пришлось спасаться под полой московского Царя. История уже рассудила, кто тогда был прав, а кто нет.

[koan]

Сравнение категорически некорректное. И вот почему.

Монголы - в отличие от нацистов...

Всегда можно набрать кучу отличий одного врага от другого. Монголы отличались от нацистов, нацисты от Наполеона, Наполеон от Девлет-Гирея, тот - от кайзера Вильгельма и так далее. Тем не менее, все люди, сотрудничавшие с властями противника, оккупировавшего их страну ( или его часть) традиционно называются коллаборационистами. И в этом смысле, и Невский, и Власов - оба ими являются. Власов командовал войсками, воевавшими против СССР, Невский точно так же боролся против народных/боярских антимонгольских выступлений.

Более того, у меня есть большие сомнения, что Невского так уж интересовала Россия, а не его личная власть. Напомню, что когда после их совместной поездки за ярлыком великого князя владимирского дали есго брату Андрею, а не Александру, Невский уже через два года поехал в Орду жаловаться, что Андрей им мало дани посылает, а он, Невский, ежели его посадят на княжение, будет собирать ее больше. Орда согласилась и послала на Русь войска, разбившие отряды Андрея и посадившие Невского на престол. Интересный такой эпизод в жизни печальника за землю Русскую.


А так, я согласен, можно много отличий между Невским и Власовым. Одно из них состоит в том, что Власов таки первоначально воевал против немцев, а на руках Невского (как и его отца) монгольской крови не было. Была только кровь своих соплеменников, кто пытался сопротивляться Орде....

[vovap]

А так, я согласен, можно много отличий между Невским и Власовым. Одно из них состоит в том, что Власов таки первоначально воевал против немцев, а на руках Невского (как и его отца) монгольской крови не было. Была только кровь своих соплеменников, кто пытался сопротивляться Орде....

Разнца - в результатах. Знаете старую дурку "боже, дай нам сил изменить что мы ищменить можм, принять что изменить не можем и отличить первое от второго". Так вот Невский поставил на правльную карту, иевшую историческую перспективу. Власов - нет (в скобках скажем, что его ставка вобще не имела шансов ни в каком случае) Понимаете, нет абстрактного добра и абстрактного зла - то и другое имеет смысл только в обстоятельствах. Одно и то же действие в разных обстоятельствах может иметь совершнно разный смысл. Многие французские коллабрационисты (вплоь де Петена) были скажем очень приличными людьми. Но они ошибались в оценках ситуации. Многие коммунисты были очень приличными людьми - и хотели ведь счастья для всех на вечные времена. Результаты только подкачали.
Также в скобках можно сказть (хотя это менее существенно) что Невский все-таки выбрал свой политический курс самостоятельно. Власов же обзавелся новыми идями только когда его личная перспектива в рамках старых оказалась исчерпана. До этого он вполне с интизиазмом бежал в ту сторону. Вообще, по моему лучше всего о Власове написал Эренбург - который с ним встречался незадолго до всех событий.

[jozhik]

Отличий, на мой взгляд, весьма много. Я бы даже сказал - совершенно разные исторические ситуации.

В тринадцатом веке, Русь все еще пребывала в состоянии Феодальной Раздробленности. Старая Киевская Русь фактически исчезла со смертью Мстислава Великого в 1132; к середине двенадцатого века, на Руси было, если память не изменяет, до 15 автономных княжеств, а некоторые князи начали закреплять свои династии в определенных регионах (а до Любечского Съезда в 1097, князья просто "сидели" в городах по старшинству, земли по наследству не передавались). Кроме того, в самих княжествах некоторые земли раздавались вассалам - боярам - которые, кроме всего прочего, пользовались правом отъезда (т.е. право переменить "хозяина", даже во время битвы). Я уж не говорю о южных княжествах, где на окраинах селили степных "князей" и их дружины для охраны границ. Да, к появлению монголов, начался медленный процесс централизации, но на его завершение потребовалось еще два с лишним столетия.

Кроме того, в самих городах, особенно в Новгородской Феодальной Республике, князь вовсе не был полноправным властителем - так, например, было четкое разграничение между городским ополчением и княжескими дружинами; в некоторых городах даже после Любечского Съезда князья неугодные местным боярам изгонялись (тот же Невский, между прочим). Естественно, лояльность каждого князя как максимум распространялась на его собственные владения, да и то не всегда; некоторые князи стояли во главе отрядов половцев и других степняков, и таким образом отвоевывали себе "место под солнцем" на Руси. Так, во время Битвы на Калке (1223, первое столкновение Руси с монголами), три "великих князя" фактически дрались "каждый за себя", или по крайней мере "каждый за свои личные интересы". Да, было этническое и культурное родство, была одна религия, но единых политических структур и не было, и не сильно хотелось.

И вот, когда монголы наконец пошли на Русь в 1239, их армия смяла каждого князя и его непосредственных вассалов и членов семьи по отдельности - каждый стоял на защите своих владений, объединиться, значит открыть свои земли защищая земли соперников. Было, по сути дела, два набега - сначала были выжжены северо-восточные княжества, затем сам Киев и прилегающие земли. До Новгорода монголы не дошли, возможно, потому что к этому моменту "выдохлись", а может и не думали дойти. И отец Невского поехал в Орду, фактически спасать свои земли. Как и другие князья. Далее - иго, постепенное объединение малых княжеств в большие (Москва, Тверь, Рязань, Литва, Новгород), ослабление Орды, в конце концов победы как над монголами (Куликово Поле, Стояние на Угре) так и над Тевтонцами (Орден, в 1410, был разбит в Грюнвальдской Битве армией поляков, русских, литовцев и татар - надо сказать, что к тому моменту, в "Литовское Княжество" входили большая часть Белоруссии и Украины, Смоленск, Курск...)(ну, конечно, не следует забывать о Ледовом Побоище).

К чему я все это говорю. На мой взгляд, на Руси Александра Невского абсолютно не было государственности. "Предавать" Невскому было нечего, кроме как самого Новгорода - а дань монголам как раз и помогла Новгородскому княжеству выжить (и при этом, сохранить военный и экономический потенциал), т.е. поездки и отца и сына в Орду были правильным стратегическим ходом (с точки зрения Новгорода), тем более учитывая близость весьма враждебных Тевтонцев, поляков, шведов и, собственно, русских княжеств-соперников. Всех одному княжеству не перебороть. Так же, хотел бы отметить что монголы не немцы - да, периодически города вырезали и людей в рабство уводили, но цели были в основном "ограбить и подчинить", и отношения между русскими и монголами порой были весьма феодальными. Иными словами, не было целенаправленной политики уничтожения и "колонизации". В этом плане, монголы от половцев и печенегов мало-чем отличались - разве что численностью и организованностью.

Теперь, Власов. В 1942, было единое советское государство, единая политическая единица объединяющая несколько народностей (в основном, родственных), единая армия, единая власть. Причем власть, которая к этому моменту поддерживалась большинством своих субъектов. Власов, в конце концов, офицер, принимал присягу. На этом и зиждется акт его предательства. Более того, немцы отнюдь не скрывали свои цели - их конечная цель была уничтожение либо порабощение населения, и заселение и эксплуатация "освободившегося пространства". Спрашивается, к чему привела бы их гипотетическая победа, т.е. за что именно воевали Власовцы (ну да, за "смену режима" - а дальше, спрашивается, что?).

Так что, на мой взгляд, Власов и Невский просто несопоставимы. Совершенно другие ситуации - феодал спасает свои владения (вернее - земли, чье население его пригласило на престол), и офицер переходит на сторону врага, да еще врага который открыто занимается геноцидом народа того-же офицера. Вот Власов и, скажем, Бандера - тут, быть может, есть о чем задуматься, особенно учитывая теперешний статус последнего на Украине.