Раз вам обоим это интересно, давайте дальше порассуждаем, хотя я уже писал - и
Колхозник только что подтвердил, что у нас, тех, кто с Фонетической пишет, нет никаких проблем
Итак,
DenisM wrote:PavelSV wrote:"Слiн", я честно говоря не понял, что Вы хотели сказать
Попробую объяснить за
Слiн'а.
...
Т.к. таких пар много, то можно ОЧЕНЬ легко забыть переключиться в нужный момент с RU на EN и наоборот и набрать, скажем, русское слово 'MAMA' латинскими буквами.
Теперь понятен наш concern?
Теперь да, понятно. Правда, не сталкивался сам и не читал в форумах про такое, но вполне допускаю, что может случиться.
Но когда у человека выбор - учить совсем незнакомую Стандартную раскладку - наизусть причем (а то с работы не напишешь) или повнимательнее быть в описанной Вами ситуации, то чаще всё же люди решают писать по-русски как им уже привычно (привыкли по-английски там), то есть с Фонетической раскладкой...
Но concern - вполне valid.
DenisM wrote:PavelSV wrote:То, что ниже я пишу - НЕ мои личные впечатления, опыт и мысли - нет, видел СОТНИ раз в форумах, когда люди такое обсуждали (что мол, по-немецки вслепую пишу, а 2-ю раскладку учить не хочется - уж очень она отличается - нельзя ли по-русски писать в том же режиме, что по-немецки - А-А,О-О,...).
Это слабый аргумент. Если подавляющее большинство людей в США выбирают машины с автоматической коробкой это совсем не значит, что у машин с ручной коробкой что-то принципиально неправильно. Учиться сложнее, это да, но это окупается впоследствии наличием большей степени контроля за машиной.
Э, нет, мысль была совсем другая, вот такая:
- и машины с 'автоматом' и машины с "ручником" имеют своих любителей, кто же спорит - и мы об этом уже писали - МНОГИЕ привычны именно к Стандартной раскладке и другим МНОГИМ имеет полный смысл - 100% - именно её выучить наизусть - это были (1), (2), (3) выше, повторю:
(1) тем, кто её уже знает (до отъезда использовал) и/или тем, кто (2)часто ездит в Россию и/или тем, (3) кто здесь сразу по приезде имеет свой компьютер дома и время учиться "вслепую" писать.
-- - но - и здесь спорить ОЧЕНЬ трудно - если человек ездит ТОЛЬКО с "автоматом" - УЖЕ умеет, привык, удобно ему, то зачем же его призывать "осваивать езду с ручником"?
Эти ребята из Германии УЖЕ умеют "вслепую" вводить - немецкие тексты.
А ведь - говоря о ДВУХ раскладках для заучивания - в России обычно люди НЕ имеют "вслепую" по-английски писать! Где же симметрия/зеркальность в призыве 'за бугром' ДВЕ раскладки наизусть знать?
DenisM wrote:PavelSV wrote:Не забывайте, мы говорим о людях, которые НЕ знают Стандартной русской раскладки (или вообще никогда не знали, или прочно забыли),
А вы не забывайте, что мы здесь пытаемся помочь
zeko7 и ничего не знаем об ее предыдущем опыте испльзования русской раскладки
. Не надо делать необоснованных предположений.
Это верно (хотя - по тому, что она по-англиски написала, это скорее всего как раз такой случай, то есть, основания у меня были), но в целом мы говорим о том, что Фонетическую выбирают в основном те, кто НЕ знал Стандартную.
Сообщение от "Колхозника" выше данного о том же говорит...
DenisM wrote:PavelSV wrote:то есть, мы уже согласились, что есть другие люди - например, из категорий (1), (2), (3) из начала моего предыдущего сообщения, которые очевидно будут именно со Стандартной вводить и им 100% имеет смысл её наизусть выучить.
Простота изучения != простота использования.
Не забудьте - это я писал про тех, кому имеет смысл
Стандартную учить
(Вы наверное подумали, что параграф был про Фонетическую)
DenisM wrote:PavelSV wrote:Не забывайте, я уже писал что Фонетическая раскладка легко модифицруется, каждый - один раз и на многие годы вперед - может выбрать расположение, которое именно ему кажется более логичным например, 'В'-'V'...
Проблема с подгонкой раскладки только одна, на другом компьютере этого custom made keyboard layout будет отсутствовать. Или вы предлагаете носить с собой дискетку с соответствующим .wkb файлом и устанавливать раскладку на все компьютеры, на которых вы работаете? А если административно запрещено менять настройки на компьютере ( например на работе или в интернет-кафе) ?
Это стандартно НЕверный аргумент, но обычно он - в российких форумах.
Почему НЕверный? Там, в России, все компьютеры УЖЕ имеют русскую раскладку - хоть дома, хоть на работе, хоть в Интернет-кафе.
А здесь её НЕТ на компьютерах и таки надо иметь права Админа, чтобы её -
Стандартную! - активировать! Так что этот аргумент совсем не работает на самом деле 'за бугром':
- если нет Прав Админа, то никакую русскую раскладку не активируешь
- а если есть - то любую, хочешь Стандартную, хочешь - Фонетическую
По поводу подгонки раскладки - ну, во-первых, это мало кто делает, используют то, что автор инструкции предлагает, а во-вторых, таки да - и я и все другие как получаем новый компьютер, так сразу записываем файлик Фонетической раскладки на него, но это не часто требуется:
- новый компьютер на работе
- новый компьютер, купленный дочке
А чего такого? Это же не программа, а только файл крошечный, я его назвал kbd1251y.dll (для NT/2000/XP/2003) и kbd1251y.kbd (для 95/98/МЕ).
DenisM wrote:PavelSV wrote:Итак, зная - наизусть - где какая буква на моем рабочем компьютере находится (где 'I', где 'N',.. -
все латинские знаю наизусть) я (и многие, многие другие):
- перевожу системную клавитуру в режим "EN" и не глядя пишу слово "mouse" - я ведь знаю, выучил наизусть, где 'm', где 'o', где 'u', где 's', где 'e' -
точно так же, как Вы знаете где какая русская буква на русской клавиатуре
-- - теперь я перевожу системную клавиатуру в режим 'RU' и ввожу "хочу морсу" - мне НЕ надо при этом ничего нового учить, русская 'о' и английская 'о' у меня в голове на том же самом месте -
а именно на том месте, где она на клавиатуре моей рабочей нарисована
Я не глядя, 'вслепую' ввожу слово 'морсу' - потому что знаю -
наизусть - где нужные латинские буквы находятся
А как насчет, скажем, слова 'poca'? Вы уверены, что при быстром наборе вы не забудете переключиться на нужную раскладку, слово-то выглядит одинаково в обоих раскладках, но кодируется на самом деле по разному.
Valid concern, но почему-то в реальной жизни так не происходит - не так уж много слов типа "мама" или "роса'; иногда (редко) происходит такое, но так же, как и у россиян - забыл переключиться и увидел 'бяку'
DenisM wrote:PavelSV wrote:То есть, вы оба выше теоретизировали, а на самом деле - на практике - люди (и вот я) НЕ имеют описанных вами проблем с Фонетической раскладкой, нам УДОБНО с нею вводить потому что мы раньше уже привыкли английские текст во множестве вводить с практически таким же расположением букв!
Кто-то любит арбуз, а кто-то - свиной хрящик, не надо подгонять всех под одну гребенку! Кто-то выбирает простоту обучения, а кто-то простоту использования в зависимости от личных потребностей. Не надо проталкивать фонетическую раскладку как панацею от всех бед.
Не, я совсем не подгоняю, я только
ФАКТЫ озвучиваю вот типа письма от
Колхозника виденные сотни раз в форумах от Австралии до Греции -
те, кто НЕ попадает под (1), (2), (3) описанные выше (то есть когда 100% язно, что НАДО учить наизусть Стандартную раскладку), обычно всё же выбирают Фонетическую, ХОТЯ есть и такие, кто решает -
несмотря на то, что его ситуация не подходит под (1), (2), (3) -
учить Стандартную.
Так что я ни в коей мере НЕ "подгоняю все под одну гребенку" и НЕ призываю
всех подряд ею пользоваться (и более того, не призываю всех подряд даже из тех, кто в (1),(2), (3) не попадает).
Мне кажется, этим грешат чаще как раз те, кто активно Стандартную раскладку предлагает
- не подумав, что почему же это 'забугорники' должны ДВЕ (причем совсем разные) раскладки наизусть знать, а в России - только одну - там ведь участники тех же форумов по-английски вслепую НЕ умеют
И это первое, что такие люди получают в ответ на форумах вне СНГ:
"Зачем же ты советуешь мне ДВЕ совсем разные раскладки выучивать??? Я хочу по-русски писать с той раскладкой, которую УЖЕ знаю наизусть - с той, с которой я по-английски (по-немецки, по-итальянски, по-испански) пишу - причем намного больше текстов, чем на русском"
Это не эмоции - могу сотни таких цитат привести с форумов разных стран.
Согласитесь, логика здесь есть - в России Главный язык у человека (которым МНОГО текстов вводит) - русский, поэтому 100% имеет смысл наизусть учить
Стандартную русскую раскладку и ТОЛЬКО с ней они "вслепую" могут, ОДНУ расладку знают наизусть;
'за бугром' же мы вводим текстов на языке страны пребывания НАМНОГО больше, чем на русском, поэтому "вслепую" умеем как раз латиницей -
и вот такую, латинскую раскладу мы и знаем наизусть -а вторую-то зачем, ведь в России не учат вторую?
По фактам опять же - среди тех, кто не подпадает под (1), (2), (3)
и (но не все же такие) знает УЖЕ как наизусть, "вслепую" вводить тексты на языке страны пребывания, тот в 99.99999% случаев
выбирает Фонетическую -
те цитаты из форумов в Германии очень типичны - во многих странах именно ТАК люди пишут:
- если человек не умеет вслепую латиницей, да ещё мжоет и знал когда Стандартную - флаг ему в руки, пусть её учит наизусть, а мне, раз я НЕ знал Стандарной никогда, а зато УЖЕ "вслепую" пишу на языке страны пребывания, нравится гораздо больше метод Фонетической - мне тогда не придется ДВЕ совсем разные раскладки учить наизусть -
нечестно получается
Слiн wrote:Например, если Вы набираете фразу "Apples and Апельсины" -- будет ли один и тот же участок мозга работать при наборе A в слове apples и А в слове апельсины?
У нас - один, мы точно знаем
Слiн wrote:Так вот мне "кажется", что автоматизм этот будет совершенно аналогичным автоматизму работы на стандартной русской раскладке.
Так что в сухом остатке будем иметь точно то же
Э, нет,
совсем не то же - так нам надо ОДНУ раскладку наизусть учить, а так - ДВЕ, причем сильно разные! Вы оба про это постоянно забываете - что люди в русских форумах, счастливо использующие Стандартную раскладку, НЕ знают наизусть английскую, то есть ОДНУ только знают...
Слiн wrote:... но с остальным миром не совместимое
).
Тут Вы совсем НЕ правы, на 100% - какой-такой "остальной мир"?
Я ТОЧНО знаю - по форумам в 20+ странах мира - что 'наши' там как раз в основном с Фонетической вводят.
Так что наборот - ТОЛЬКО в СНГ пользуются в основном Стандартной раскладкой, а "остальной мир" - как раз нет.
И пишут люди при этом, что Российские стандарты за границей не работают и не всегда есть смысл их за границей использовать.
DenisM wrote:PavelSV wrote:Может, я путанно объясняю, но поверьте, НЕТ у нас описанных Вами проблем с Фонетической раскладкой - а лучше объяснить у меня не получается -
как в том случае с сороконожкой, которая БЕЗ проблем,
привычно и удобно ходила, а вот пояснить,
почему привычно и удобно - какой ногой сначала, пятой или двадцатой - затруднилась
**
Признаюсь, я с трудом нахожу рациональные мысли среди ваших эмоций. Пока я вижу только один работающий аргумент в пользу фонетической раскладки: она больше подходит для людей, у которых не было предыдущего опыта со стандартной русской раскладкой, нет возможности приобрести русскую клавиатуру или наклейки и нет желания потратить немного времени, чтобы выучить стандартную русскую раскладку и получить все преимучества, связанные с ее знанием, которые упомянались выше.
Не совсем так, а так, как я выше, в предыдущем абзаце написал - про тех, кто обычно предпочитает Фонетическую. Это не эмоции, а Факты, накопленные с 1995 участием в обсуждениях именно на эту тему в 30+ русскоязычных форумах в 20+ странах.
И, как в предыдущем абзаце написано, я ни коей мере не рекомендую Фонетическую всем подряд, совсем нет.
Кроме того, какие уж такие "преимущества, связанные с ее знанием, которые упоминались выше"?
Только "получение похожих слов если забыл раскладку переключить"??? Но это же НЕ идет ни в какое сравнение для тех же ребят из Германии с возможность вводить русский так же, как немецкий, к слепому вводу которго они УЖЕ привыкли (очень).
Для таких людей это действительно спасительная панацея, ведь всё, что им хочется это писать
кириллицей, неважно с какой раскладкой, при этом Фонетическая им ЯВНО удобнее (потому что УЖЕ умеют вслепую по-английски),
а Стандартная им СОВЕРШЕННО по жизни НЕ нужна - вот как мне и всем моим знакомым - ну зачем мне Стандартная, ведь главное, что я
кириллицей пишу, а не транслитом, пишу быстро, привычно и удобно - в том же режиме, что английские тексты.
Ну зачем мне знать Стандартную (и
Колхозник не понимает)?
Ни к чему мне...
DenisM wrote:Кстати, я вспомнил один очень простой, быстрый и дешевый способ постепенно выучить русскую раскладку ( работает для полноразмерных клавиатур). Надо
карандашом нанести соответствующие русские буквы на
боковую поверхность кнопок, чтобы они не стирались при нажатии. А потом постепенно стирать по одной по мере запоминания
.
Так способов полно разных - и программы специальные есть, но вопрос стоит такой же, как про автомобили -
если я УЖЕ удобно, привычно, быстро езжу на машине с автоматической коробкой передач, то НУЖНЫ очень серьёзные причины, по которым я вдруг стал бы учить езду на машине с ручной коробкой передач - уж очень это НЕпривычный метод езды для меня.
Понимаете? Нет причин... Вот точно как
Колхозник выше жестко написал - "на кой"?
Я ишо понимаю если бы мне за знание их добавили 20К к зарплате. А так - обсалютно никакого стимула.. 
Дык нет...не появляется картинка то. Я о чем и говорю. Я ее и не знал никогда..