Digital Rangefinder с большим сенсором. Coming this summer..

Теория и практика
CastleNut
Уже с Приветом
Posts: 1517
Joined: 14 May 2003 05:18

Digital Rangefinder с большим сенсором. Coming this summer..

Post by CastleNut »

Ее объявляли на PMA, как и намерения Leica через пару годков выпустить "digital M7" но на всякий случай если вдруг кто пропустил...
forums @dpreview wrote:========================
Digital Bessa at Vegas 2004 PMA
Stephen Gandy
Feb 14, 2004 14:36 PST

Holy Digital Batman, what a surprise! No one expected this. The new
digital Bessa was probably the most photographed camera at PMA, photog
after photog taking shots of it. I will have a page with pics up early
next week. It was amazing to see an early 1930s 50/2.5 Leitz Hektor
mounted on a new digital RF. Don't think the people who put together
the display did not understand the historical significance of the 70
year old lens being used with full compatibility on their new camera.

It's for real. Epson and Cosina combined in a secret joint project to
produce the first interchangeable lens digital rangefinder ever. I
wondered why the film cameras I was told about at last year's PMA did
not materialize when expected. Apparently they were put aside
temporarily for the digital Bessa. This new camera is a really big
deal, especially since RF users have been told for years such a camera
was impossible due to technical limitations of the digital sensors.
Only last week Leica announced that with improvements in technology, a
digital Leica M was about two years away. Privately Leica estimated a
retail body price of $6000.

The details of the camera will not be officially released until March 11. My guesses and observations are:
Leica M mount
6 megapixel digital chip
APS size sensor
electronic Copal shutter, 1 to 1/2000th, 1/125th flash sync
metered manual and aperture priority AE, counterweighted metering
exposure lock
availability by summer 2004
the rear mounted LCD screen flips around to store it out of the way, not
only to save batteries, but also to make the shooting experience as much
as possible like a traditional RF
traditional PC outlet as well as hot shoe, no TTL flash
traditional screw-in remote shutter release --- Mr. K apparently does
not like to buy $75 remote electronic shutter releases either
plus/minus 2 stops EV compensation
traditional ISO film setting in shutter dial

The digital Bessa is designed to make traditional RF users right at
home, with a minimum of computer geekdom required. I think this was
exactly the right move.

I estimate the price much less than the Leica digital Ms at $6000, but
much more than previous Voigtlander cameras. It is even possible the
digital Bessa may be more expensive than Leica's M7 and MP. It would
be interesting if Leica M owners had to endure kidding as the "bargain
priced rangefinder" for the first time since the Leica / Contax
competition of the 1930s.

Let me make it clear I have not handled the digital Bessa. Epson had
the only samples locked up on display. The mostly analog controls are a
welcomed site to me, compared to most camera computer's controls, but
your guess is as good as mine so far as exactly what each control is for.

Being the first digital interchangeable lens RF, and probably the only
one for up to two years until the Leica Digital M arrives, this is a
very important camera, not only to Cosina Voigtlander, but to all RF
shooters.

The Epson connection comes as big of a surprise as the camera. Who would
have thought Epson would be interested in making in a digital RF
camera? It remains to be seen how this plays, we find out March 11.
--
Stephen
===================

Фотоз тут: http://www.dpreview.com/articles/pma2004/Epson/
User avatar
Sanek
Уже с Приветом
Posts: 6991
Joined: 04 Sep 2002 04:06

Post by Sanek »

А зачем ему взводной крючок, он от динамо работает?
User avatar
Amirko
Уже с Приветом
Posts: 5192
Joined: 08 Jul 2002 09:36
Location: В глухой провинции, у моря...

Post by Amirko »

Sanek wrote:А зачем ему взводной крючок, он от динамо работает?


Я так полагаю чтобы птичка вылетала :D
Cheers,
Amirko
CastleNut
Уже с Приветом
Posts: 1517
Joined: 14 May 2003 05:18

Post by CastleNut »

Sanek wrote:А зачем ему взводной крючок, он от динамо работает?

Я этим вопросом тоже заинтересовался. Похоже они решили привод затвора оставить механическим: для увеличения времени работы от батарей и для обеспечения "unique rangefinder experience" столь любимого фанатами подобной техники. Там даже LCD сзади то-ли съемный, то-ли складной. Ради этого же. Тогда, по-идее, battery power пойдет лишь на sensor+DSP. И при использовании CMOS аналогичного Canon и съемке RAW, в стиле "rangefinder experience" (т.е. не пользуясь LCD вообще), хорошая батарея хрен знает сколько будет жить - ей тогда автофокус, затвор и DSP питать не надо будет. На пару отпусков хватит.
User avatar
texan
Уже с Приветом
Posts: 6262
Joined: 18 Mar 2001 10:01

Post by texan »

CastleNut wrote:
Sanek wrote:А зачем ему взводной крючок, он от динамо работает?

Я этим вопросом тоже заинтересовался. Похоже они решили привод затвора оставить механическим: для увеличения времени работы от батарей и для обеспечения "unique rangefinder experience" столь любимого фанатами подобной техники. Там даже LCD сзади то-ли съемный, то-ли складной. Ради этого же. Тогда, по-идее, battery power пойдет лишь на sensor+DSP. И при использовании CMOS аналогичного Canon и съемке RAW, в стиле "rangefinder experience" (т.е. не пользуясь LCD вообще), хорошая батарея хрен знает сколько будет жить - ей тогда автофокус, затвор и DSP питать не надо будет. На пару отпусков хватит.



Т.е сначала надо высосать проблему "из пальца", а потом найти ей дорогое и непрактичное решение :). Это сродни установке паровозной топки на мерседес -- благо последняя даёт уникальную возможность ездить на дровах когда кончится бензин.

Неет ребята, сдается мне всё проще. Для макета использовали корпус от старой лейки, забыв отвинтить привод затвора !
CastleNut
Уже с Приветом
Posts: 1517
Joined: 14 May 2003 05:18

Post by CastleNut »

texan wrote:Т.е сначала надо высосать проблему "из пальца", а потом найти ей дорогое и непрактичное решение . Это сродни установке паровозной топки на мерседес"


Правильно, их типичный подход. Потому-то у них ни призмы, ни автофокуса до сих пор нет. :-) Да и камера, по слухам, уже на рынок выходит летом-осенью. Как инженер ты должен знать, что fully functional prototype при таких сроках уже должен существовать.
User avatar
texan
Уже с Приветом
Posts: 6262
Joined: 18 Mar 2001 10:01

Post by texan »

CastleNut wrote:
texan wrote:Т.е сначала надо высосать проблему "из пальца", а потом найти ей дорогое и непрактичное решение . Это сродни установке паровозной топки на мерседес"


Правильно, их типичный подход. Потому-то у них ни призмы, ни автофокуса до сих пор нет. :-) Да и камера, по слухам, уже на рынок выходит летом-осенью. Как инженер ты должен знать, что fully functional prototype при таких сроках уже должен существовать.


Я не пойму зачем механический затвор нужен электронному сенсору? Для упражнения большого пальца правой руки ярых фанатов Лейки? Или за этим стоит какая-то большая тайна, в которую нас скоро посветят :) ?
User avatar
JavaDuke
Уже с Приветом
Posts: 152
Joined: 09 Dec 2003 19:48
Location: Foster City, CA

Post by JavaDuke »

texan wrote:Я не пойму зачем механический затвор нужен электронному сенсору? Для упражнения большого пальца правой руки ярых фанатов Лейки? Или за этим стоит какая-то большая тайна, в которую нас скоро посветят :) ?


Господа, господа, помилуйте, кто вам сказал, что это затвор? Это просто-напросто выключатель питания, стилизованный под ляйковский курок, только и всего. А сама камера, конешно, крутизны немеряной, но кто ж ее такую купит (кроме самых ярых фанатов), непонятно.
/dev/null: Device is full
CastleNut
Уже с Приветом
Posts: 1517
Joined: 14 May 2003 05:18

Post by CastleNut »

Никто не заморачивается. Это настоящий механический затвор. Мы с Тексаном провели "журналистское расследование" :-) Этот цифровик будет базироваться на вот этой тушке, примерно как Nikon D100 или Fuji S2 на F80:
Image

Cвоего сенсора у них по-видимому не будет, а единственный 6mp CCD доступный "нахаляву", это изделие Sony, которое не имеет electronic shutter'a, как и все остальные высококачественные "толстые" сенсоры: они мало того, что долго сигнал в ADC передают, да еще и два кадра делают, второй - сразу после первого, при закрытом затворе, и вычитают второй из превого подавляя шум. Проделать все это 2000 раз в секунду они не могут. Поэтому без механического затвора не обойтись.
User avatar
JavaDuke
Уже с Приветом
Posts: 152
Joined: 09 Dec 2003 19:48
Location: Foster City, CA

Post by JavaDuke »

CastleNut wrote:Никто не заморачивается. Это настоящий механический затвор. Мы с Тексаном провели "журналистское расследование" :-)


Ну тогда я даже не знаю...тогда это вообще непонятно что за монстр...
В одну телегу впрячь не можно. Да и вообще, если так, хорошо подумать, кому и на кой ляд нужен цифровой РФ?
/dev/null: Device is full
CastleNut
Уже с Приветом
Posts: 1517
Joined: 14 May 2003 05:18

Post by CastleNut »

Ненужный цифровой rangefinder? Почему "цифровитость" предполагает ненужность? :-) Пленочные ведь кто-то покупает. Идея ведь в чем? Компактный, прочный аппарат со сменной оптикой. Причем (как правило) отменного качества. Плюс отсутствие тряски от зеркала при правильном весе позволяют снимать с рук без "шевеленки" на стоп-два медленнее SLRs, особенно тех что подешевле. Что вкупе со светлой оптикой позволяет снимать "при свечке" без штатива.

Да и как их делают... Меня вообще хороший rangefinder в руках просто завораживает. Есть в них что-то такое, даже в наших советских FED'ах...
User avatar
JavaDuke
Уже с Приветом
Posts: 152
Joined: 09 Dec 2003 19:48
Location: Foster City, CA

Post by JavaDuke »

CastleNut wrote:Ненужный цифровой rangefinder? Почему "цифровитость" предполагает ненужность? :-) Пленочные ведь кто-то покупает. Идея ведь в чем? Компактный, прочный аппарат со сменной оптикой. Причем (как правило) отменного качества. Плюс отсутствие тряски от зеркала при правильном весе позволяют снимать с рук без "шевеленки" на стоп-два медленнее SLRs, особенно тех что подешевле. Что вкупе со светлой оптикой позволяет снимать "при свечке" без штатива.

Да и как их делают... Меня вообще хороший rangefinder в руках просто завораживает. Есть в них что-то такое, даже в наших советских FED'ах...


Да я и не спорю, что у РФ есть определенные достоинства (хотя сам предпочитаю зеркалки). Дело в том, что (ИМХО, строго ИМХО) те возможности, которые теоретически может предоставить цифровая технология, предполагают не адаптацию старой техники, а разработку совершенно новых камер, с принципиально новыми конструктивными решениями. Взять к примеру Олимпус Е1. Конечно, получился блин комом, но это только первые шаги. Или вот Сони медленно, но верно движется куда-то совсем в сторону от традиционных камер. А когда берут электронику и запихивают ее в классический РФ - мне это смешно. Если я захочу Ляйку, так я и куплю Ляйку пленочную (а если припрет - отсканирую, что надо).
Извините, что несколько невнятно, но, в общем, надеюсь, вы меня поняли.

П.С. Если подумать, так ведь и зеркало цифровой камере нужно, как корове пятая нога....
/dev/null: Device is full
CastleNut
Уже с Приветом
Posts: 1517
Joined: 14 May 2003 05:18

Post by CastleNut »

А какие возможности предоставляет цифровая технология? Собственно, вся технология - в замене носителя. Ну была пленка - вставили сенсор, разница невелика. Вон видеокамеры развиваются значительно дольше, и чем они <i>принципиально</i> от пленочных кинокамер отличаются? Да, если бы существовали в природе с LCD с огромным разрешением, зеркальный видоискатель был бы <i>менее</i> нужен, но все равно он предпочтительнее sensor+superLCD. Потому что (отбросив resolution в сторону) динамический диапазон глаза - весь видимый спектр (очевидно), и попросту говоря в "дырку на корпусе" всегда увидишь больше, чем худшее из того, что "видит" сенсор и способна отобразить LCD. Да ладно 10D, D100, S2 и прочие. Я вот недавно глянул в EOS 3. Шикаааарный вид. Не уверен я что на существующих технологиях это вообще достижимо.

А кроме зеркала/видоискателя, что-нибудь еще принципиально новое имелось ввиду? Про Olympus я вообще не понял, что в нем нового. Линзы с кружочком поменьше сделали, больше ничего в голову не приходит.

Забавно что ты вспомнил про Sony. Я как раз подумал недавно, что они все больше и больше видеокамеру из фотоаппарата мастерят. Ибо руку на них набили :-) Да и идеология схожа и их подходом к рынку home video: побольше рюшечек и покрасивше кнопочки, да похуже картинка. Вон F828 генерит картинку хуже чем мой первый цифровик 2000-го года: трехмегапиксельный Sony S70. С таким "прогрессом" digital rangefinders вряд ли когда устареют :-)
Димма
Уже с Приветом
Posts: 660
Joined: 01 Aug 2002 08:09

Post by Димма »

CastleNut wrote:Да, если бы существовали в природе с LCD с огромным разрешением, зеркальный видоискатель был бы <i>менее</i> нужен, но все равно он предпочтительнее sensor+superLCD. Потому что (отбросив resolution в сторону) динамический диапазон глаза - весь видимый спектр (очевидно), и попросту говоря в "дырку на корпусе" всегда увидишь больше, чем худшее из того, что "видит" сенсор и способна отобразить LCD.


это скорее недостаток, чем достоинство зеркального видоискателя. С LCD практически what you see is what you get, с зеркалкой же действительно - видишь много, а получается - то что получается. Плюс LCD вертеть можно в любые стороны, с зеркалкой же надо или на пузе ползать, или всякие безумные перископы к видоискателю присобачивать.

Меня наоборот жутко раздражает что к тому же 10D не сделали опционального крутящегося цифрового видоискателя.

Имхо, основные недостатки LCD - что на ярком солнце в нем нифига не видно, и что батарейки он жрет как свинья.
Димма
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

CastleNut wrote:А какие возможности предоставляет цифровая технология? Собственно, вся технология - в замене носителя. Ну была пленка - вставили сенсор, разница невелика.

Мы уже об этом говорили - массо- габаритными характеристиками, цено - зуммовыми :)
Вы, дорогой CastleNut никак не хотите понять, что Ваши требования как сильно продвинутого энтузиаста и требования большинства обычных потребителей - две очень большие разници. (то же вамое непрерывно обсуждается в автомобилях) Ваши требования цифровая технология тоже удовлетворит - но попозже немнлгл. А пока она сосредоточена на большинстве. Насчет конкретно видоискателя таже Сони вроде уже дает его инфракрасным в темноте - чего уже никакая зеркалка не сделает.

Вон видеокамеры развиваются значительно дольше, и чем они <i>принципиально</i> от пленочных кинокамер отличаются?

Плохой пример. Достаточно сравнить распространение/доступность съемки обеими технологиями - и "принципиальная" разница станет ясна.
Ламповая ЭВМ от той, которая на чипах тоже принципиально не отличается в нектором смысле. Но на столе у нас появились именно последние -а до того все больше мы к ним ходили.
User avatar
ShuraK
Уже с Приветом
Posts: 3003
Joined: 05 Apr 2001 09:01

Post by ShuraK »

Мне лично это больше нравится. Хотя внешне похоже...
CastleNut
Уже с Приветом
Posts: 1517
Joined: 14 May 2003 05:18

Post by CastleNut »

Димма wrote:С LCD практически what you see is what you get, с зеркалкой же действительно - видишь много, а получается - то что получается.

Ну ничего себе "see what you get"! Тринитрон монитор не могет показать того, что ты "get" на сенсоре, не говоря уже о примитивных LCD, что лепят на задние части камер. А EVF(elecronic viewfinders) - вообще кошмар, выглядят как будто в них 256 цветов максимум. (сужу по дисплеям Sony S70, Sony F707, Minolta A1 и Canon G2).

Димма wrote:Плюс LCD вертеть можно в любые стороны, с зеркалкой же надо или на пузе ползать, или всякие безумные перископы к видоискателю присобачивать.

Это да.

Меня наоборот жутко раздражает что к тому же 10D не сделали опционального крутящегося цифрового видоискателя.

Т.е. включаешь цифровой видоискатель - зеркало задирается? Вроде могли. Но по-моему сенсоры эти не могут 25fps выдавать. Иначе не могу объяснить, почему до сих пор не сделали.
User avatar
JavaDuke
Уже с Приветом
Posts: 152
Joined: 09 Dec 2003 19:48
Location: Foster City, CA

Post by JavaDuke »

Не сделали ИМХО именно потому, что их точка зрения на цифровые камеры совпадает с Вашей, т.е. различие они видят только в носителе - сенсор вместо пленки. И это вполне легитимно, и более того, я сам собираюсь 10Д купить, как только со своими долгами рассчитаюсь. НО - как мне кажется, цифровая фотография есть новая концепция, а не простое развитие технологии. Поэтому если собрать воедино все, и подождать пару лет, пока технологии позволят создать более быстрые и качественные сенсоры и алгоритмы, чтобы все это не выглядело бледно - получится нечто, отличающееся от традиционной пленочной камеры примерно так же, как Боинг 747 от Китти Хок.
Вот, например, захочу я поснимать архитектуру тем же 10Д - и придется мне покупать супер-дорогущие tilt-shift линзы от Кэнона. А ведь так просто было бы сделать в камере рычажок, которым бы можно было сдвигать и наклонять сам сенсор!
Или, например, какой практический смысл имеет параметр ISO в применении к цифровой камере? И почему нельзя сделать камеру с переменной чувствительностью, где софт сам бы определял, на каких участках кадра света слишком много и убирал лишнее? И почему выдержка должна меняться только ступенчато, а не плавно? И т.д., и т.д.
/dev/null: Device is full
CastleNut
Уже с Приветом
Posts: 1517
Joined: 14 May 2003 05:18

Post by CastleNut »

А ведь так просто было бы сделать в камере рычажок, которым бы можно было сдвигать и наклонять сам сенсор!

Куда его двигать/наклонять? Он сидит в центре кружка, рисуемого линзой. А линза неподвижна. Единственно что с ним можно делать, это подавлять "шевеленку": то что Canon (IS) и Nikon (VR) делает в линзах, Minolta делает двигая сам сенсор.

Или, например, какой практический смысл имеет параметр ISO в применении к цифровой камере?

Такой же как на пленке. Без него никуда. Света слишком много - понижаем чувствительность, и наоборот. Auto ISO сущетсвует, и то его частенько предпочитают выключать.

И почему выдержка должна меняться только ступенчато, а не плавно?

:-) Понятие "плавно" к digital (в общем смысле слова) наоборот не подходит. Какой-нибудь шаг будет всегда, в этом природа digital approach, это вам не крутилка громкости на аналоговом приемнике, с плавно изменяющая сопротивление резистора. Сейчас есть 1/3 стопа - куда уж плавнее? И то его отключают, заменяя на 1/2, ибо пальцы отвалятся кольцо крутить при переходе от f/2.0 к, скажем, f/11.

И почему нельзя сделать камеру с переменной чувствительностью, где софт сам бы определял, на каких участках кадра света слишком много и убирал лишнее?


Все выпускающиеся сейчас камеры это и делают. Отключить эту фичу (processing curves) можно лишь в high-end моделях, а настроить (custom curves) можно вообще на единицах (Nikon D100 comes to mind)

Самое смешное, что на пленке происходит то же самое, но химическим путем. Эмульсии тоже имеют свои response curves.

Так что пока единственное достижение digital - это отсутствие необходимости в developing. А камеры вроде не поменялись совершенно, на мой взгляд. И digital rangefinder - такой же rangefinder что и пленочный, с теми же достоинствами и недостатками. Я вот думаю что порог юзабельной чувствительности будут двигать со временем вперед, и качественное ISO6400 когда-нибудь станет более чем реальностью, и мы дружно выкинем свои вспышки в помойное ведро (впрочем найдутся товарищи, которые просто перейдут на более темные зумы, что-нибудь типа 24-800mm f/11-22 ;-) )
User avatar
JavaDuke
Уже с Приветом
Posts: 152
Joined: 09 Dec 2003 19:48
Location: Foster City, CA

Post by JavaDuke »

CastleNut wrote:
А ведь так просто было бы сделать в камере рычажок, которым бы можно было сдвигать и наклонять сам сенсор!

Куда его двигать/наклонять? Он сидит в центре кружка, рисуемого линзой. А линза неподвижна. Единственно что с ним можно делать, это подавлять "шевеленку": то что Canon (IS) и Nikon (VR) делает в линзах, Minolta делает двигая сам сенсор.


Когда снимают, например, здания обычной камерой с обычной линзой - вертикальные линии ка кадре сходятся вверху. Чтобы избежать этого, выпускаются специальные линзы с perspective correction. В широкоформатных камерах эта проблема решается путем сдвига и наклона рамки с пленкой относительно неподвижной линзы, а в 35мм камерах делать подобное невозможно (или слишком дорого и ненадежно). А вот почему такая
возможность не предусмотрена ни в одной цифровой камере - непонятно.
/dev/null: Device is full
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

JavaDuke wrote:А вот почему такая
возможность не предусмотрена ни в одной цифровой камере - непонятно.

Потому, что это добавление прецизионной механики - сиречь дорого и ненадежно - ради крайне редкой функции. Вы опять - таки мыслите традиционными категориями. С точки зрения цафровой технологии - это делается постобработкой.

Return to “Фото-Видео”