Петр I

[machineHead]

Постойте-постойте, machineHead, не Вы ли призывали к
нечерно-белому взгляду на мiр вообще и историю в частности. Все-таки личная история сталинского генерала Власова и личная история огромного количества русских, по тем или иным причинам оказавшимся в РОА это несколько разные вещи. А потом давайте разделять личность автора и его произведения.

Согласен по обоим пунктам, но вопрос был обращён именно к siharry не случайно: я его помню как несгибаемого борца за нравственность.

А по политическим взглядам Башилов от национал-социализма далёк бесконечно.
Не нравятся Вам его взгляды? Критикуйте взгляды, а не биографию.

Не так уж и бесконечно, как кажется.

Во первых, его служба в СС несомненно наложила отпечаток. Его непосредственный начальник Б.Каминский говорил: "Идеи национал-социалистической Германии и идеи новой России едины ".

Во-вторых, принципиальное отличие его взглядов от национал-социалиситчеких я увидел в основном в том, что во главе стоит монарх, а не диктатор.
Но конечно, я не претендую на полноты изучения взглядов тов. Башилова.

Что касается конкретной работы, то я уже высказал свою точку зрения - тенденциозность и подтасовка фактов -вот принципы, которые легли в её основы.

[Evgueni]

В России тогда было П2. Петр, безусловно, укрепил абсолютизм (так, кажется, нзаывается тоталитаризм по-царски). Однако не надо забывать, что действие происходило в 17-начале 18 веках, и абсолютизм был вполне уместен в то время. И на востоке, и западе.

Позвольте не согласиться с Вами.

В близлежащем западном государстве - Великом Княжестве Литовском (а затем и в Речи Посполитой) абсолютизма не было никогда. В Западной Европе к этому времени абсолютизм тоже был уже сильно ограничен. Петр в этом смысле отбросил страну назад - аналогично тому, как это сделал в свое время Иван Грозный. И при всей чисто внешней европеизации, государственный строй при нем стал гораздо менее европейским, нежели он был при том же Алексее Михайловиче или даже в Смутное Время.

[machineHead]

В близлежащем западном государстве - Великом Княжестве Литовском (а затем и в Речи Посполитой) абсолютизма не было никогда. В Западной Европе к этому времени абсолютизм тоже был уже сильно ограничен.

Ну здрасьте. А "король-солнце"? Это же вроде как образец абсолютизма. А то, что абсолютизм был везде, я и не говорил. Я сказал, что он был вполне уместен.

[DmTs]

В близлежащем западном государстве - Великом Княжестве Литовском (а затем и в Речи Посполитой) абсолютизма не было никогда.

К слову сказать - к XVIII веку от ВКЛ уже и воспоминаний не осталось.

Но главное - пример очень показателен. Именно "шляхетская республика" (демократия дворян, бесправие остальных слоев), отсутствие сильной центральной власти привело РП к катастрофе

[Evgueni]

Но главное - пример очень показателен. Именно "шляхетская республика" (демократия дворян, бесправие остальных слоев), отсутствие сильной центральной власти привело РП к катастрофе

Не совсем так. Горожане не были бесправны. Крестьяне - да, были.

Но при Петре бесправны были вообще все - даже дворяне.

Крепостное же право в России отменили только в 1861 году.

[DmTs]

Слои общества - это не горожане vs крестьяне. Короля могла "выбирать" только шляхта - т.е. польские дворяне . Причем без всякого ценза и afaik только единогласно. Это не способствует сильной власти. Еше в начале XVII века во время походов на Москву польские короли имели проблемы со своим парламентом (который просто не выделял деньги на войну!) а к концу XVIII эта система разложилась окончательно - фактически наступила феодальная раздробленность - каждый магнат считал себя мини королем, и не желал поступиться своим правами ради государства.
Итог - закономерен - Польша перестала существовать деюре как государство больше чем на 100 лет.
И этот итог вы ставите как пример правильного развития гос-ва?

[Leonid_V]

И этот итог вы ставите как пример правильного развития гос-ва?

Любой итог, кроме Российского правильный! — Правильно я Вас понимаю, уважаемый Евгений?
Между прочим от узости мышления стоит избавляться. Вот например демократические традиции папуасов (выборность вождей и плавающий график дней каннибальской трапезы) неплохо бы противопоставить пагубному русскому историческому пути с его твёрдой монархией и фиксированными днями недели.
А то всё Речь Посполитая да Великое Княжество Литовское. Где они? На задворках евросоюза. А папуасы?! Как жили гордо на своих исторических территориях, так и живут. Никто их покорить не смог. Даже в состав Великого Кн. Литовского они не входили, что свидетельствует о необычайной стойкости этого народа и крайней переспективности социальной модели.

Кстати, когда будете поминать прогрессивное Магдебургское право и могучие демократические традиции европейской цивилизации, не забудте помянуть, что одновременное и практически независимое возникновение 3-х фашистких систем в трёх совершенно разных г-вах Европы есть неопровержимое подтверждение высокой прогрессивности демократической деградации европейского абсолютизма; а кровь французской революции только подтверждает несение народными ассамблеями (вече, конвент и пр) высоких нравственных принципов, которых лишена была Русь во все годы своего развития.

[FAS]

... к концу XVIII эта система разложилась окончательно - фактически наступила феодальная раздробленность - каждый магнат считал себя мини королем, и не желал поступиться своим правами ради государства.
Итог - закономерен - Польша перестала существовать деюре как государство больше чем на 100 лет.

По большому счету для истории все равно, как на стойкость к разложению государства влияет его устройство - демократическая ли это олигархия, жестокая диктатура или умеренная монархия. Все когда-то подгнивать начинает. Раздробленность была и в России, когда Лжедмитрий пришел. Византия, будучи весьма приличной монархией, тоже разложилась и потихоньку сгнила. Гнила, кстати, дольше всех в истории, тут повезло.
Сербию турки скушали, когда она была достаточно неразложившимся государством - тут просто не повезло. По поводу временнЫх рамок - так и РП лет триста не то, чтобы процветала, но более-менее существовала.
Примеров множество и тенденцию найти трудно.

[Evgueni]

Слои общества - это не горожане vs крестьяне. Короля могла "выбирать" только шляхта - т.е. польские дворяне . Причем без всякого ценза и afaik только единогласно. Это не способствует сильной власти. Еше в начале XVII века во время походов на Москву польские короли имели проблемы со своим парламентом (который просто не выделял деньги на войну!) а к концу XVIII эта система разложилась окончательно - фактически наступила феодальная раздробленность - каждый магнат считал себя мини королем, и не желал поступиться своим правами ради государства.
Итог - закономерен - Польша перестала существовать деюре как государство больше чем на 100 лет.

И этот итог вы ставите как пример правильного развития гос-ва?

Но ведь эта же самая система - жесткая децентрализация при которой "каждый магнат считал себя королем" существовала и в 15-ом, и в 16-ом, и в 17-ом веках. И государство при этом процветало и было одним их самых сильных в Европе.

Проблемы у Речи Посполитой были не столько в децентрализации и "отсутствии сильной руки", сколько в том, что в 18-ом веке наступило уже новая эпоха, связанная с ломкой старой феодальной системы и зарождением новых, капиталистических общественной отношений. И трагедия Польши заключалась как раз в том, что она не смогла перестроиться и потому в 18-ом веке ее система была уже безусловно устаревшей и являла собой пережиток прошлого. Поэтому она и стала легкой добычей своих соседей.

Но именно в 18-ом веке. Для Средних Веков Польша и ВКЛ были одни из самых прогрессивных государств в Европе - даже в каком-то мере более прогрессивные, чем государства Западной Европы. Например, в них официально шляхта имела право (законодательно имела право!) на конфедерацию и рокош (т.е. вооруженное восстание против короля). Многие ли из даже современных супердемократических государств могут похвастаться подобными свободами? Я очень люблю во многих отношениях Америку, но и то тут когда 12 штатов захотели составить конфедерацию, то сами помните что случилось. А в других государствах убивали просто по подозрению в заговоре против Его Величества (а вот в Польше, подчеркиваюсь, вооруженное восстание против короля было разрешено официально!).

[Evgueni]

Кстати, когда будете поминать прогрессивное Магдебургское право и могучие демократические традиции европейской цивилизации, не забудте помянуть, что одновременное и практически независимое возникновение 3-х фашистких систем в трёх совершенно разных г-вах Европы есть неопровержимое подтверждение высокой прогрессивности демократической деградации европейского абсолютизма;.

Я вообще-то знаю, что в то же самое время вполне фашисткая система существовала еще в одном государстве, находившемся на стыке Европы и Азии. А уж решать какой черт хуже, синий или зеленый, тут специалисты и без меня найдутся.

[DmTs]

Но ведь эта же самая система - жесткая децентрализация при которой "каждый магнат считал себя королем" существовала и в 15-ом, и в 16-ом, и в 17-ом веках. И государство при этом процветало и было одним их самых сильных в Европе.
Для Средних Веков Польша и ВКЛ были одни из самых прогрессивных государств в Европе - даже в каком-то мере более прогрессивные, чем государства Западной Европы.

А что такое вообще прогресс? Если все страны Европы шли одним путем (кто быстрее кто медленнее) - от раздробленности к централизации (мирной и силовой - не суть важно), то Польша застряла где то посередине - и застряла очень серьезно.
Прогресс - это то становится очевидным спустя много много лет... История показала что конфедеративное развитие Польши не привело к ее усилению - а способстовало только ее гибели. Можно ли это называть прогрессивом?

[DmTs]

Я вообще-то знаю, что в то же самое время вполне фашисткая система существовала еще в одном государстве, находившемся на стыке Европы и Азии. А уж решать какой черт хуже, синий или зеленый, тут специалисты и без меня найдутся.

не уходите от вопроса.. Речь то о том что вполне демократические страны родили чудовище, не менее (а даже более!) ужасное чем родил пресловутый российский тоталитаризм и абсолютизм.
Так так ли ценна демократия?

[interrupt]

Так так ли ценна демократия?

Будете жить при тоталитаризме и диктатуре, раз так хочется.

[DmTs]

Раздробленность была и в России, когда Лжедмитрий пришел.

Византия, будучи весьма приличной монархией, тоже разложилась и потихоньку сгнила. Гнила, кстати, дольше всех в истории, тут повезло.

Сербию турки скушали, когда она была достаточно неразложившимся государством - тут просто не повезло.

так и РП лет триста не то, чтобы процветала, но более-менее существовала. Примеров множество и тенденцию найти трудно.

Радробленности не было, была Смута. Примерно тоже что и в 1917м. Но страна была.

Византия не была приличной монархией.. Вообще приличные монархии в Европе сформировались только к 12-13 веку, имхо..

Сербия была слишком слаба, что бы в одиночку противостоять туркам - не важно сложилась она или нет. Косово поле всего лишь эпизод. Даже если бы турки там и проиграли - они бы вернулись. До 17го века ОИ рулила..

Польша вполне была ничего, когда и все остальные были примерно такие же -каждый город фактически сам за себя.
Когда другие стали сильнее - Польша сильнее не стала.

[FAS]

Радробленности не было, была Смута. Примерно тоже что и в 1917м. Но страна была.

Византия не была приличной монархией.. Вообще приличные монархии в Европе сформировались только к 12-13 веку, имхо..

Трактовки, конечно, оригинальные. На основе такого подхода позвольте полностью согласиться с положениями и выводами о том, что демократия - это полнейшая чепуха.

[Leonid_V]

Я вообще-то знаю, что в то же самое время вполне фашисткая система существовала еще в одном государстве

Понятно,
Евгений, простите, но это несерёзный разговор.
Если вечевые, демократические и пр. традиции которые Вы с такой любовью можно прослеживаете в «усреднённом» западноевропейском историческом пути могут привести к фашизму, а традиции абсолютизма (Россия, Япония) могут привести к нему же, то нет смысла обсуждать пагубность одних и предпочтительность других.

[Evgueni]

А что такое вообще прогресс? Если все страны Европы шли одним путем (кто быстрее кто медленнее) - от раздробленности к централизации (мирной и силовой - не суть важно), то Польша застряла где то посередине - и застряла очень серьезно.
Прогресс - это то становится очевидным спустя много много лет... История показала что конфедеративное развитие Польши не привело к ее усилению - а способстовало только ее гибели. Можно ли это называть прогрессивом?

Для меня прогресс заключается в другом. Прогресс - это когда личность становиться все более и более независимой от государства и общества (индивидуализм), когда роль центра сводится к минимуму, когда правят законы, а не "понятия".

Лучшая форма государственного устройства в этом смысле - это федеративное устройство с широким местным самоуправлением и минимальной ролью государственного центра. Но при этом, разумеется, "части" не должны друг с другом враждовать - и в этом был безусловный минус, скажем, периода междуусобицы на Руси. Тем не менее, после того, как государство собралось воедино, правильным вектором его развития должно быть давать все больше и больше свободы своим "субъектам" - будь то отдельные личности или регионы. Тот же Петр Первый, например, поступал прямо противоположным образом, и поэтому его правление, ИМХО, сделало страну не более, а менее европейской.

[Справочник]

У-ппсс. Не туда запостил.