Петр I

Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

serge66 wrote:Это странный взгляд на вещи. По сути Петр и Сталин проделали одно и тоже: технологическую модернизацию страны при сохранении ее культурного ядра: крестьянской общины. И тот и другой добились одинаково впечатляющих результатов показав, что европейская демократия и принципы экономической свободы не есть необходимые условия индустриального развития и высокой социальной мобильности.


Все это чушь и чушь.

Во-первых, потому что модернизация страны естественным путем шла и до Петра - весь 17-ый век с окончания Смутного Времени. И страна вовсе не была "в ужаснейшем состоянии", как это тут кто-то писал.

Во-вторых, как раз и результат реформ Петра, и результат деятельности Сталина доказали полную несостоятельность попыток государственной модернизации без модернизации общественных отношений. Другими словами - создать "сильное государство" используя крепостной (в широком смысле) труд. И революция 1917 года, и крах коммунизма в 1991 были лишь закономерным итогом такой политики.
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Post by OleZenit »

Ну вы блин даете ... Начало 18 века .Расцвет демократии и гуманизма во всем мире
- Во всю работает Бастилия, до Робеспьера и термидора еще почти 100 лет
еще живы люди которые помнят свидетелей Варфоломеевской ночи
- Британия во всю прессует свои колонии , в том числе в Северной Америке плохо пригодных к рабскому труду идейцев истребляют и начинают заменять "черным" деревом, до знаменитого восстания сипаев еще лет сто
- Испания уже успешно и без затей решила проблемы индейцев Центральной Америки, засоряя галеонами с индейским золотом дно Атлантики
- турки захватили Балканы - такой гуманизм устроили
И на фоне этого изверг Петр I ... просто попросил бояр и князей не растаскивать казну и страну на доступном в то время языке .
Может где ошибся +-100 лет - поправьте :mrgreen:
Может стоить к Петру применять мерки начала 18 века а не 21 - го ?
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

machineHead wrote:Поэтому собрав волю, воздержусь от возражений по Сталину :| .


Пока Ваша воля бьётся зажатя в кулаке, приведу цитатку из Бердяева
«Коммунизм в период сталинизма не без основания может представляться продолжением дела Петра Великого.»
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

OleZenit wrote: изверг Петр I ... просто попросил бояр и князей не растаскивать казну и страну на доступном в то время языке .
Может где ошибся +-100 лет - поправьте :mrgreen:
Может стоить к Петру применять мерки начала 18 века а не 21 - го ?


Возможно, что и ошиблись. Дело в том что в 21 веке уже накоплено достаточно информации, чтобы эпоху Петра возможно было свести, даже в шутейном разговоре, к «просто попросил бояр не воровать»
OleZenit
Уже с Приветом
Posts: 1532
Joined: 25 Apr 2003 11:55
Location: СПб

Post by OleZenit »

Leonid_V wrote:Возможно, что и ошиблись. Дело в том что в 21 веке уже накоплено достаточно информации, чтобы эпоху Петра возможно было свести, даже в шутейном разговоре, к «просто попросил бояр не воровать»

Вы неверно меня интерпретируете - "растаскивать страну" - означает не только воровоство но жесточайшая борьба за власть пусть даже в рамках династических конфликтов . Чего такого стало известно в 21 веке нового ? А разве Людовики не уничтожали французов во имя трона ?. Сколько российских престолонаследников или иных претендентов не дожили до старости ? Петр вел и выиграл эту борьбу в интересах единой и неделимой России - и я лично благодарен ему за это. Ну а казни стрельцов ... Может порассуждаем о гуманности и благородности "алых и белых" роз , Кромвеля (чуть пораньше) или Робеспьера и Наполеона (чуть попозже) ? Или просто хочется верить , что Россия - родина варварства , хотя никогда не вырезала под корень и не загоняла в резервации остатки 5-7 миллионного коренного населения Северной Америки.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

OleZenit wrote: Или просто хочется верить , что Россия - родина варварства , хотя никогда не вырезала под корень и не загоняла в резервации остатки 5-7 миллионного коренного населения Северной Америки.

Думаю, что очень хочется доказать, собеседнику, что мнения, которых тот никогда не высказывал, совершенно неверны.
Бой с виртуальной тенью несуществующего врага — лучшее средство для разрядки после рабочего дня.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

serge66 wrote:Ну, например, http://www.volga.ru/vest/2003/05/26/9/
Так же Клочков, Население России при Петре Первом, СПб, 1911
Кстати переписи в России проводились начиная с Ивана Грозного в целях упорядочения налогового обложения. Петр провел первую полную всероссийскую перепись 1719 года (реально проведена в 1722 году).


Посмотрел я Вашу ссылочку. Не думаю, что она заслуживает доверия. Абсолютно предвзятая статья, заказанная КПРФ. Вот пример: "Из всех существующих сегодня партий на роль партии большинства реально претендует КПРФ - партия угнетенных и обиженных" и далее
"у коммунистов есть все шансы на победу". И безусловно, никаких ссылок на первоисточники.
Надеюсь, о "победе" коммунистов на выборах Вы знаете.
Клочкова я найти к сожалению не смог, а про перепись 1718 -22 гг. нашёл любопытную статью:



[url=http://versiasovsek.ru/2003/47/common/6085.html] Целиком территорию Российской империи ревизия не охватила. Она не проводилась, в частности, в Польше, Финляндии и Закавказье. Также ревизии не подлежали дворяне, чиновники, личный состав армии и флота. Иностранные граждане, проживающие на момент переписи на территории России, в ревизские сказки тоже не вносились. И что самое интересное, в сей акции не принимало участия женское население. Поэтому, завершившись в 1722 году, ревизия выявила, что в империи проживали всего 14 миллионов человек! Но то была только первая официальная перепись.
[/url]
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

machineHead wrote:Посмотрел я Вашу ссылочку. Не думаю, что она заслуживает доверия.


С подобными данными Вы найдете много ссылок, в том числе и на "закоренелых" демократов, вроде Баталова.

machineHead wrote:Клочкова я найти к сожалению не смог,


Нет его на интернете, ну не все есть на интернете.

machineHead wrote:а про перепись 1718 -22 гг. нашёл любопытную статью:
Целиком территорию Российской империи ревизия не охватила. Она не проводилась, в частности, в Польше, Финляндии и Закавказье.


Забавная статья, особенно если учесть что Польша была присоединена к России в 1795, Грузия в 1801, Финляндия в 1809, а Армения в 1813-1828.
User avatar
Leonid_V.hm
Уже с Приветом
Posts: 1079
Joined: 12 Feb 2001 10:01
Location: Цветохолмск, QC

Post by Leonid_V.hm »

serge66 wrote:
machineHead wrote:Клочкова я найти к сожалению не смог,

Нет его на интернете, ну не все есть на интернете.


Клочкова может и нет, а вот весьма либеральный Брокгауз и иже с ним Ефрон могут поведать читателю следующее:
Перепись 1710 г. показала, что, вследствие беспрерывных наборов и побегов от податей, платежное население государства сильно уменьшилось: вместо 791 тысяч дворов, числившихся по переписи 1678 г., новая перепись насчитала только 637 тысяч; на всем севере России, несшем до Петра главную часть финансовой тягости, убыль достигла даже 40%. Ввиду такого неожиданного факта правительство решилось игнорировать цифры новой переписи, за исключением мест, где они показывали прибыль населения
Справедливости ради стоит заметить, что поскольку перепись велась с целью установить налоги, то и стремление «попасть в списочек» у народа было не очень высоким. Потому возможно, что значительная часть дворов от переписи просто уклонилось по причине снисходительности ревизора, а вернее его любви к звонкой монете.

Кстати, в какой-то мере символом петровских преобразований может служить следующая запись:
Из 42-х цифирных провинциальных школ, открытых в 1716 ≈ 1722 годах, только 8 доживают до средины века; из 2000 навербованных, большей частью силой, учеников, действительно выучиваются к 1727 году только 300 на всю Россию.

К сожалению нет под рукой нужной цифири, но читал когда-то сравнительное исследование темпов развития суконной и ситцевой промышленности при Петре. Если первая всячески им «стимулировалась», (сукно нужно для солдат), то на вторую ему было наплевать. Упрямые цифры показали, что ситчик-то веселе выпускался, потому как засилье казёнщины, бестолковщины и прочая административно-хоз. деятельность «на суконном фронте» привели примерно к такому же плачевному результату, как коллективизация, которая якобы должна была резко поднять производительность крестьянского труда.
И это не говоря о том, что на колесо развития той самой суконнок промышленности вылито немало крови, как и на все предприятия Петра.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Leonid_V wrote:Для затравки, просто если не видел кто, ссылка на Башилова, хоть уважаемый machineHead и подверг автора остракизму.

Позвольте... это я его подверг остракизму? Это он себя подверг остракизму:
"Большевиками могут быть не только люди, исповедующие марксизм, а и люди исповедующие и правые политические доктрины, верящие в Бога и считающие себя националистами. Большевиками являются все те, основной чертой характера которых является политический и социальный максимализм... характерной чертой которых является упрямое политическое однодумство, маниакальное долбление в точку"

Верно сказано, товарищ Башилов! По-большевицки смело Вы бросили этот бумеранг :mrgreen:

Как раз маникальное долбление в точку и наблюдается в процитированной выше работе.

Leonid_V wrote:
Славянофилы были нашими раскольниками в одном смысле, народники-социалисты в другом.


Да, безусловно, были, только так ли уж это исключительно из-за Петра произошло? Разве эта ситуация такая уникальная? И социалисты и чрезмeрные любители традиций были и есть во всех народах и во всех странах.

Leonid_V wrote:
Вот они, те самые дровишки, которые наломал Петр (впрочем сам автор оценивает данного царя с позиций «и нашим и вашим») и которые основательно просохнув воспламенились в 17.


Опять же, не надо всё сваливать на Петра, даже если очень хочется.
То есть, принимая во внимание "эффект бабочки", конечно не будь Петра - всё бы изменилось. Да только принципиально ли? Почему бы и нет?
Вполне возможно, что соц. револючия произошла бы в Шведской Империи, а Россия, получив 100 лет назад независимость от рук Троцкинссона и Ленинентенена за то, что они прятались в шалаше под Ниеншанцем, сейчас была бы благополучной Европейской страной, членом ЕЭС и НАТО.
Вам такой вариант больше нравится?

Но всё-таки я предлагаю обсудить вещи более конкретные, т.е. дела 18 века. Скажем, надо ли было брать Азов, Нарву, выходить на Финский залив? Укрепил ли Петр Армию и Флот? Победа над Шведами - заслуга Петра или неудача Карла? Разгром стрельцов - политическая необходимость или презрение к старине?
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

serge66 wrote:
Забавная статья, особенно если учесть что Польша была присоединена к России в 1795, Грузия в 1801, Финляндия в 1809, а Армения в 1813-1828.

Да согласен, что журналист неграмотный (ещё хуже, чем в Вашей ссылке :P ), но цифру-то (14 миллионов) он всё-таки наверно смог не перепутать :)
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
Vasik
Уже с Приветом
Posts: 2191
Joined: 04 Nov 2001 10:01
Location: Новый cвет

Post by Vasik »

А я вот ещё в детстве задумывался - почему при советской власти всех царей ругали и чернили за деспотизм, а Пётра Первого нет?
А потом потихоньку становилось ясно, что наверно потому, что и того и у тех методы государственного правления были очень близкие: кто не угоден - в расход, других - запытать, если чего не хватает что бы пыль в глаза заезжим гостям пустить - всех согнать в кучу и построить и не важно сколько при этом народу передохнет и т.п.
Да и фактически Пётр основоположник всех этих ГБ и т.п.
А когда почитал Бушкова, то обнаружил, что в общем не так уж и то и всё толково было в плане образования за бугром, как нам расписывали в школе, а другое многое просто скрывали, дабы личность не очернить.
http://lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt

Честно говоря, порой мне трудно бывает понимать гуманных американцев...
С одной стороны, Мэсси в чем-то прав -- по всей Европе свистал кнут и шипело раскаленное железо. С другой...
Тирания Петра для России в чем-то была качественно новым явлением. Иван Грозный был сатрапом. Он мог, не чинясь, снести дюжину голов -- но многие тысячи людей благополучно поживали себе в отдалении, поскольку не попадались сатрапу на глаза. Петр же создал систему, по которой всякий без исключения был признан винтиком. Жуткий механизм, обрекавший при определенном повороте
дел всякого, правого или виноватого, на самую страшную участь. Есть разница меж спущенным на людей ради развлечения медведем и писаным руководством для
пыток.
Система Петра в чем-то -- предвосхищение нацистской. Простая аналогия:
теоретически любой антисемит в свое время, возникни у него желание, имел возможность ударить, оскорбить еврея, устроить погром -- однако всегда и везде рисковал получить по загривку дубинкой шуцмана или ножнами шашки городового. Но нацистские законы как раз официально поставили евреев вне закона. Нечто подобное случилось и при Петре -- если раньше для того, чтобы угодить на дыбу, требовались веские основания, отныне под пытошную практику была подведена теория. А теория, общеизвестно, в тысячу раз превосходит жестокость любых сатрапов -- поскольку для теории всякий становится не личностью, а "подлежащим биологическим объектом".
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

machineHead wrote:
serge66 wrote:
Забавная статья, особенно если учесть что Польша была присоединена к России в 1795, Грузия в 1801, Финляндия в 1809, а Армения в 1813-1828.

Да согласен, что журналист неграмотный (ещё хуже, чем в Вашей ссылке :P ), но цифру-то (14 миллионов) он всё-таки наверно смог не перепутать :)


Не мог, а что Вам не нравится в цифре? Она общепризнана. Перепись 1913 года с гордостью отмечала, что население России без Польши, Финляндии и Закавказья (вот откуда уши растут) выросло со времен Петра в 10 раз.
Современная Петру Великобритания имела население 5 млн. Сейчас соотношение 60 млн к 150 млн., т.е. соотношение практически сохранилось.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

serge66 wrote:
Не мог, а что Вам не нравится в цифре? Она общепризнана. Перепись 1913 года с гордостью отмечала, что население России без Польши, Финляндии и Закавказья (вот откуда уши растут) выросло со времен Петра в 10 раз.
Современная Петру Великобритания имела население 5 млн. Сейчас соотношение 60 млн к 150 млн., т.е. соотношение практически сохранилось.

Ну почему же не нравится? Я просто пытаюсь выудить более менее достоверные цифры, а не журналистские небылицы, которых полным-полно.
Кстати, другая цифра, котоую я видел - это 12 мнл. чел на начало 18 века (Доклад военного, кажется, министра Николаю ).
То есть если етим двум цифрам верить, то население всё-таки выросло на 20%, а вовсе не наоборот.

PS Леонид, я Вам неможко ответил в конце прошлой страницы.
Last edited by machineHead on 10 Feb 2004 16:00, edited 1 time in total.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

OleZenit wrote:Ну вы блин даете ... Начало 18 века .Расцвет демократии и гуманизма во всем мире


Так и двадцатый век в этом смысле тот еще подарочек. Фашизм от Германии до Японии, Чемберлен ездит к Гитлеру учиться "борьбе с безработицей", в "оплоте свободы" США официально узаконеный расизм и трудовые военизированные лагеря для безработной молодежи, каковые отец американской демократии и титан духа Рузвельт полагает "основанными навсегда".

Return to “Вопросы Истории”