Меняем М16 на AK-47

[Vladimir_Sergio]

Присоеденяюсь к предидущему оратору по всем пунктам. С автором сайта world.guns.ru, Максом Попенкером, я более-менее знаком, поэтому могу представить его реакцию на идеи г-на LXCruiser'a.
За сим я считаю данный спор бесполезным и безинтересным.
Вы кстати, LXCruiser, сами то эту страничку:
http://www.world.guns.ru/assault/as51-r.htm
прочли? Или это вам тоже не доказательство?

[OleZenit]

Я чайник , почитывал топик . Но вот пришли спецы (harry rouge) и все прояснили . А вот вопрос LXcruiser-у - почему он применяет неполное цитирование ? Вот осюда http://www.world.guns.ru/assault/as01-r.htm
Из пары абзацев

Один из мифов, связанных с АК, гласит, что Калашников "срисовал" АК с немецкого автомата МР-43, известного также как Stg.44. Действительно, на первый взгляд, внешняя компоновка АК и МР-43 схожа, как схожа и концепция автоматического оружия под промежуточный патрон. Похожие очертания ствола, мушки и газоотводной трубки обусловлены применением схожего газоотводного двигателя (изобретенного задолго до Шмайссера и Калашникова). Разборка АК и МР-43 различается принципиально: у АК снимается крышка ствольной коробки, у МР-43 откидывается вниз на штифте коробка УСМ вместе с рукояткой управления огнем. Различны также устройство запирания ствола (поворотный затвор у АК против перекоса затвора у МР-43) и ударно-спусковые механизмы. Вполне вероятно, что Калашников знал о МР-43, однако очевидно, что при создании своего автомата он более ориентировался на другие известные образцы и системы. Основной заслугой Калашникова (а точнее - всей его команды, занимавшейся разработкой и отладкой автомата), является именно оптимальная компоновка уже известных и проверенных решений в единый образец, отвечающий поставленным требованиям.

Достоинства АК известны всем. Это исключительная надежность даже в самых тяжелых условиях эксплуатации, неприхотливость к обслуживанию, простота в использовании и обслуживании, невысокая стоимость. Недостатки, впрочем. также хорошо известны. Это,. в первую очередь, плохая эргономика всего оружия - особенно много заслуженных нареканий вызывает переводчик-предохранитель, неудобный в использовании и при переключении издающий громкий характерный щелчок. Достаточно грубые прицельные приспособления при короткой прицельной линии также не способствуют точности стрельбы, особенно одиночными. При этом все указанные недостатки могли бы быть легко устранены если не в АКМ, то уж в АК-74 точно, однако консерватизм военных чинов, да и производителей оказался, к сожалению, непробиваем. В целом, АК можно охарактеризовать как идеальное оружие для уже давно прошедшей Второй Мировой войны, что и не удивительно - он создавался на основе свежего и весьма сурового опыта этой войны. Для современных условий ведения локальных войн и конфликтов все семейство АК/АКМ/АК-74 уже во многом устарело, но сколько нибудь серьезной замены пока не предвидится - автомат Никонова АН-94 со всей очевидностью АК-74 в войсках не заменит.

приведено только 2 последних предложения 2-го абзаца.
Sorry за overquoting .

[Каскыр]

У меня были общие с Калашниковым знакомые. Рассказывали, что он сделал первый образец в мастерских депо, исключительно по собственной инициативе, когда "загорал" дома в Казахстане после ранения. Ни с какими НИИ он тогда не был связан. Его даже менты арестовали (или патруль - уже не помню) - ни каких бумаг у него на "оружие неизвестного образца" не было, и оружие выглядело очень подозрительно. Казахстанский высокий чин оценил аппарат и позвонил в Москву, куда надо, после чего судьба Калашникова резко изменилась. Каким-то конструкторам накрутили хвосты и расчехвостили, продемонстрировав народного умельца "с улицы" и его аппарат, который "как раз то, что нам надо, пока вы бездельники свои теории разводите".
Мог ли он встретить на фронте соответствующие трофейные экземпляры? Понятия не имею. Насколько его первый образец был похож на то, что мы знаем? Могли ли его позже "облагородить", используя содранное с трофея?

[adb]

А по поводу M16 я конечно не специалист, но поискал на гугле споры которые как раз насчет сообщения в первом постинге. Нашел несколько споров, подобных этому, в том числе на US форумах. Даже там далеко не все однозначно (было где-то 47/52, чуть меньше голосов за AK), за AK голосовали преимущественно те кто держал в руках и стрелял из обоих автоматов. Противники AK в основном ссылались на то что > 200 м (точнее 200 ярдов, т.е. 182 м.). из AK не попасть. Для примера обязательная подготовка наших сухопутных войск включает в себя стрельбу с 300-350 м. при любых погодных условиях, в том числе в противогазах. Справлялись все, многие на отлично (почерпнуто на российских форумах, смысла недоверять не вижу). В Штатах есть даже сайты поклоников Ak-47, там подобные споры просто игнорируют.

P.S. 300-400 м в городских условиях по-моему многовато будет, а вот как раз пробивная мощь 7.62 большое преимущество. Так, что предпочтения ам. военных вполне обоснованы.

[Бродяга]

А по поводу M16 я конечно не специалист, но поискал на гугле споры которые как раз насчет сообщения в первом постинге. Нашел несколько споров, подобных этому, в том числе на US форумах. Даже там далеко не все однозначно (было где-то 47/52, чуть меньше голосов за AK), за AK голосовали преимущественно те кто держал в руках и стрелял из обоих автоматов. Противники AK в основном ссылались на то что > 200 м (точнее 200 ярдов, т.е. 182 м.). из AK не попасть. Для примера обязательная подготовка наших сухопутных войск включает в себя стрельбу с 300-350 м. при любых погодных условиях, в том числе в противогазах. Справлялись все, многие на отлично (почерпнуто на российских форумах, смысла недоверять не вижу). В Штатах есть даже сайты поклоников Ak-47, там подобные споры просто игнорируют.

P.S. 300-400 м в городских условиях по-моему многовато будет, а вот как раз пробивная мощь 7.62 большое преимущество. Так, что предпочтения ам. военных вполне обоснованы.

Стрелял из АК, АКСу, АКМ, M16. Без подготовки из AK стрелять намного тяжелее чем из M16. Но после тренировки с ним можно просто чудеса творить. В нашем взводе после 40км марш-броска, включающего отрезок где бежали в противогазах на огневом рубеже 200метров было 100% поражение противника, на 300 метров до 95%. А M16 у меня даже в тире бывало клинила. Она очень привередлива к патронам, пыли и т.п. А так классный ствол, с него женщины без проблем шмаляют, что не скажешь о АК

[Ctrl-C]

А M16 у меня даже в тире бывало клинила. Она очень привередлива к патронам, пыли и т.п.

Это да. Клинило раза три за одну обойму. Правда, я из укороченной стрелял (М4?), но не думаю, что это принципиально. Может, из-за того, что в тире патроны со свинцовыми пулями без оболочки? Или просто ствол "неухоженный" был? Я понимаю, что это у М16 проблема, но не может быть, чтобы ее клинило НАСТОЛЬКО часто в реальных условиях...

[adb]

Это да. Клинило раза три за одну обойму. Правда, я из укороченной стрелял (М4?), но не думаю, что это принципиально. Может, из-за того, что в тире патроны со свинцовыми пулями без оболочки? Или просто ствол "неухоженный" был? Я понимаю, что это у М16 проблема, но не может быть, чтобы ее клинило НАСТОЛЬКО часто в реальных условиях...

Еще вариант - качество пороха.

[Dmitry Lee]

Это да. Клинило раза три за одну обойму. Правда, я из укороченной стрелял (М4?), но не думаю, что это принципиально. Может, из-за того, что в тире патроны со свинцовыми пулями без оболочки? Или просто ствол "неухоженный" был? Я понимаю, что это у М16 проблема, но не может быть, чтобы ее клинило НАСТОЛЬКО часто в реальных условиях...

Чего вы ждете от аппарата у которого в ствольную коробку интегрирован специальнй девайс по которому надо долбить чтобы расклинить заевший затвор? А так хорошая вешь, красивая , прицел немного непривычный поначалу только

[Бродяга]

А M16 у меня даже в тире бывало клинила. Она очень привередлива к патронам, пыли и т.п.

Это да. Клинило раза три за одну обойму. Правда, я из укороченной стрелял (М4?), но не думаю, что это принципиально. Может, из-за того, что в тире патроны со свинцовыми пулями без оболочки? Или просто ствол "неухоженный" был? Я понимаю, что это у М16 проблема, но не может быть, чтобы ее клинило НАСТОЛЬКО часто в реальных условиях...

А кто его знает. Калаш не клинит, а её клинит.

[Ctrl-C]

Чего жду? Ну пусть раз заклинит за 50 выстрелов... Но чтобы 3 за 20 - это перебор...

Надо было потребовать money back.

[Ka6aH4uk]

http://faq.guns.ru/akstg.html

- там есть фотки затворов.

P.S. С тем же успехом можно утверждать что АК содран с винтовки Мосина. А как же? И у первого и у второго: ствол - есть, курок - есть, приклад - есть. Стреляють, оба, пулями. Однозначно, содрал Миша калаш с мосинки.

А вот эту "штучку" с чего "содрали"? А? То-то. Наоборот, лет через несколько этот же дизайн начнут копировать мерикашки, и прочие китайцы.





7.62mm A-91
small-size assault rifle

Cartridge 7.62x39mm, model 1943
Round VOG-25, VOG-25P
Weight, kg
* assault rifle without magazine and rubber backplate 3.97
* magazine with 30 rounds 0.85 max
Accurate firing range, m
* assault rifle up to 1000
* grenade launcher up to 400
Rate of fire, rds/min 600–800
Overall dimensions without rubber backplate, mm 660x56x291[/img][/url]

[Бродяга]

Чего жду? Ну пусть раз заклинит за 50 выстрелов... Но чтобы 3 за 20 - это перебор...

Надо было потребовать money back.

Владелица тира сказала что M16 очень часто клинит. Она очень требовательна к чистоте ствола, качеству боеприпаса - пороху, длинне гильзы и т.п.

[Token]

Почему-то никто не сказал что сами же американцы считают AK-47 лучше чем M16, а АН-94 - вообще "бесспорно самым лучшим автоматом в мире". Выражается это во многих местах и словами многих людей - военных, экспертов и просто обывателей. Все наверное знают пропагандистские передачи по Discovery, TLC, History, - ну так вот на одном из них недавно совсем показывали передачу про стрелковое оружие - прямым текстом так и сказали - даже AK-47 надежнее и проще в использовании, но чуть менее точен чем M16. Кстати, американские солдаты во время боевых действий когда брали трофейный AK-47, стреляли из него а не из своей M16 если была возможность.
В той же передаче и на разных сайтах очень хвалили АН-94 - говорят что "такой же по надежности как и AK47, но значительно более точный.

[Melkor]

http://news.battery.ru/theme/science/?newsId=1825970&from_m=smail

По заказу Министерства обороны, украинские оружейники создали новый автомат "Вепрь", значительно превосходящий автомат Калашникова по многим показателям, кроме стоимости, передают Укра?нськ? Новини.

Об этом на пресс-конференции в четверг, 28 августа, в Киеве сообщил директор предприятия-разработчика Научного центра точного машиностроения Александр Селюков.

По его словам, в новом автомате заложена система "булл-пап" (bull-pup), при которой механизм управления огнем располагается впереди магазина, в автомате отсутствует приклад, что делаем его более коротким и более легким.

Ручка управления огнем находится в центре тяжести автомата, что позволяет вести огонь, удерживая автомат одной рукой.

"Вепрь". Фото Пресс-КИТ

При стрельбе из "Вепря" отдача идет назад вдоль оси ствола, а не вверх и вправо, как у автомата Калашникова, что позволяет вести более прицельную стрельбу очередью, сообщил Александр Селюков, характеризуя новый автомат.

Кроме того, "Вепрь" на четверть короче автомата Калашникова, на 200 грамм легче, в нем на 43 детали меньше и кучность стрельбы в 2 раза выше.

Селюков добавил, что если из автомата Калашникова боец со 100 м попадает в тарелку, то из "Вепря" он попадет в картофелину.

Автомат также может использоваться левшами, что было затруднительно в случае с автоматом Калашникова.

"Вепрь" оснащен диоптрическим прицелом, к нему также может крепиться оптический прицел и подвесной гранатомет.

Александр Селюков представил новый автомат. Фото Пресс-КИТ

Основные характеристики "Вепря": автомат рассчитан на патрон 5,45 мм, начальная скорость пули - 900 метров в секунду, длина автомата - 702 мм, длина ствола - 415 мм, вес с пустым магазином - 3,45 кг, темп стрельбы - 600-650 выстрелов в минуту, емкость магазина - 30 патронов.

На разработку автомата "Вепрь", длившуюся 2 года, было затрачено 100 тысяч долларов, и еще год понадобится для того, чтобы завершить все испытания и начать его поставку на вооружение.

По словам Александра Селюкова, стоимость "Вепря" будет сопоставима со стоимостью автомата Калашникова и составит несколько сотен долларов/шт.

Он также сообщил, что Минобороны планирует до 2010 года закупить несколько десятков тысяч "Вепрей".

о надежности, правда, ничего не сказано.. возможно, конечно, что с подобными характеристиками, но плохой надежностью автоматов и так хватает

[Каскыр]

Читаю топик, а в ушах стоит характерный сиплый треск со звоном... "Не забывается такое никогда"... (С)

О надёжности - необходимость периодического обслуживания тоже закладывается при разработке оружия. К оружию для полицейских и партизан в этом отношении предъявляются даже диаметрально противоположные требования.

[Vitaliy]

Следить, видимо, можно по разному. В каком другом автомате так узнается Stg.44?

GAL? GALil? G3?
У G3 автоматика поближе к Stg, а у GALil'а к AK. И что?

[Ka6aH4uk]

Читаю топик, а в ушах стоит характерный сиплый треск со звоном... "Не забывается такое никогда"... (С)

О надёжности - необходимость периодического обслуживания тоже закладывается при разработке оружия. К оружию для полицейских и партизан в этом отношении предъявляются даже диаметрально противоположные требования.

А вот на Амазоне есть интересная информация для настоящих партизан, для них вместо АК-47 предлагается немного другая идея :

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0873649834/sr=8-1/ref=sr_8_1/002-0201189-5756878?v=glance&s=books&n=507846


http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0873648404/ref=pd_bxgy_text_1/002-0201189-5756878?v=glance&s=books&st=*

[alumnus]

Так сказать в подтверждение топика. Конец M16...

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20031123082050.shtml

[coredumper]

Так сказать в подтверждение топика. Конец M16...

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20031123082050.shtml

Ага, щас.

Только из-за того, что неким частям, выполняющим по сути полицейские функции, M16 не подходит?? Ну так выдадут им шотганы. Или Узи.

[coredumper]

7.62mm A-91
small-size assault rifle

Cartridge 7.62x39mm, model 1943
Round VOG-25, VOG-25P
Weight, kg
* assault rifle without magazine and rubber backplate 3.97
* magazine with 30 rounds 0.85 max
Accurate firing range, m
* assault rifle up to 1000
* grenade launcher up to 400
Rate of fire, rds/min 600–800
Overall dimensions without rubber backplate, mm 660x56x291[/img][/url]

У австрийцев такая винтовка на вооружении уже 25 лет.

[StressedintheUS]

Так сказать в подтверждение топика. Конец M16...

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20031123082050.shtml

Ага, щас.

Только из-за того, что неким частям, выполняющим по сути полицейские функции, M16 не подходит?? Ну так выдадут им шотганы. Или Узи.

Можете и дальше спать, сжимая в руках любимую М-16.
Блажен, что верует.

-------------------------------------------------

M-16 Rifle May Be on Way Out of U.S. Army
Sat Nov 22, 3:55 PM ET

Associated Press

BAGHDAD, Iraq - After nearly 40 years of battlefield service around the globe, the M-16 may be on its way out as the standard Army assault rifle because of flaws highlighted during the invasion and occupation of Iraq

U.S. officers in Iraq say the M-16A2 — the latest incarnation of the 5.56 mm firearm — is quietly being phased out of front-line service because it has proven too bulky for use inside the Humvees and armored vehicles that have emerged as the principal mode of conducting patrols since the end of major fighting on May 1.

The M-16, at nearly 40 inches, is widely considered too long to aim quickly within the confines of a vehicle during a firefights, when reaction time is a matter of life and death.

"It's a little too big for getting in and out of vehicles," said Brig. Gen. Martin Dempsey, commander of the 1st Armored Division, which controls Baghdad. "I can tell you that as a result of this experience, the Army will look very carefully at how it performed."

Instead of the M-16, which also is prone to jamming in Iraq's dusty environment, M-4 carbines are now widely issued to American troops.

The M-4 is essentially a shortened M-16A2, with a clipped barrel, partially retractable stock and a trigger mechanism modified to fire full-auto instead of three-shots bursts. It was first introduced as a personal defense weapon for clerks, drivers and other non-combat troops.

"Then it was adopted by the Special Forces and Rangers, mainly because of its shorter length," said Col. Kurt Fuller, a battalion commander in Iraq and an authority on firearms.

Fuller said studies showed that most of the combat in Iraq has been in urban environments and that 95 percent of all engagements have occurred at ranges shorter than 100 yards, where the M-4, at just over 30 inches long, works best.

Still, experience has shown the carbines also have deficiencies. The cut-down barrel results in lower bullet velocities, decreasing its range. It also tends to rapidly overheat and the firing system, which works under greater pressures created by the gases of detonating ammunition, puts more stress on moving parts, hurting its reliability.

Consequently, the M-4 is an unlikely candidate for the rearming of the U.S. Army. It is now viewed as an interim solution until the introduction of a more advanced design known as the Objective Individual Combat Weapon, or OICW.

There is no date set for the entry into service of the OICW, but officers in Iraq say they expect its arrival sooner than previously expected because of the problems with the M-16 and the M-4.

"Iraq is the final nail in the coffin for the M-16," said a commander who asked not to be identified.

The current version of the M-16 is a far cry from the original, which troops during the Vietnam War criticized as fragile, lacking power and range, and only moderately accurate. At the time, a leading U.S. weapons expert even recommended that American soldiers discard their M-16s and arm themselves with the Kalashnikov AK-47 rifle used by their Vietcong enemy.

Although the M16A1 — introduced in the early 1980s — has been heavily modernized, experts say it still isn't as reliable as the AK-47 or its younger cousin, the AK-74. Both are said to have better "knockdown" power and can take more of a beating on the battlefield.

[Privet]

Кому интересно:

http://www2.eps.gov/EPSData/ODA/Synopse ... Edoc%2Ezip

coredumper, обратите внимание, что бульпапы (с магазином позади ручки) на конкурс не принимаются.

[coredumper]

Кому интересно:

http://www2.eps.gov/EPSData/ODA/Synopse ... Edoc%2Ezip

coredumper, обратите внимание, что бульпапы (с магазином позади ручки) на конкурс не принимаются.

Спасибо, любопытный документ.
У спецназа вполне может быть отвращение к bullpup.
Может, не желают быть похожими на французов?

[coredumper]

Можете и дальше спать, сжимая в руках любимую М-16.
Блажен, что верует.

-------------------------------------------------
[текст Associated Press скипнут]

Ну да, скоро они выкинут "громоздкие" M16 на свалку и вооружатся легкими и компактными OICW (всего-то 7 кило)

[IA72]

7.62mm A-91
small-size assault rifle

Cartridge 7.62x39mm, model 1943
Round VOG-25, VOG-25P
Weight, kg
* assault rifle without magazine and rubber backplate 3.97
* magazine with 30 rounds 0.85 max
Accurate firing range, m
* assault rifle up to 1000
* grenade launcher up to 400
Rate of fire, rds/min 600–800
Overall dimensions without rubber backplate, mm 660x56x291[/img][/url]

У австрийцев такая винтовка на вооружении уже 25 лет.

Какая, по схеме булпап? Это все равно что сказать, показывая на РПГ - в Германии такие с 42 года на вооружении.
Кстати, в СССР булпапы делали в конце 40х, но АК всех перебил, понятно.
Вот хорошая статья с кучей фото. http://www.waronline.org/IDF/Articles/bullpup.htm
В вооружении внешнее сходство не означает аналогии, классический пример - легенда о "копировании" Калашниковым АК с немецкого МП-40.
Ну или Галил, вполне себе творческая переработка того же АК
Что касается AUG (вы же на нее ссылались?), то, насколько мне известно, у нее как минимум отсутствует подствольник.