Programming languages

[OtherSide]

Я так понимаю аргументов, как всегда не будет. В лучшем случае, "вы не знаете, вы не понимаете".
"А я знаю, и понимаю но приводить аргументов не умею"

Ваше утверждение никак не противоречит моему. Действительно, как я и писал, в ++ среде любой плевок принимают овациями, по этому по вашему любая мелочь - это достаточно много. Тем более самое необходимое так и не добавили. Это типа как производителю вермишели - уберите гвозди из упаковки. Нет вы не разбираетесь, упаковка у нас новая, а гвозди никому не мешают.
У шарпа же нововведения гигантские, откровенно говоря задолбался их подтягивать. Одни LINQ, async/await чего стоят. Кстати в плюсах работа с сетью и многопоточностью вообще не часть языка.

Про то что шарп не стоит изучать это очевидный пердеж в лужу со злости. Шарп стоит изучать потому что на нем до фига вакансий как по бэкенду, так и по геймдеву (юнити). Да и просто сейчас более популярен. К тому же он сам по себе офигенный продуманный язык. По академичности и сложности ничуть не проще плюсов.
Вы к тому же эту тему как то очень лично воспринимаете. Мне то как раз все равно - вернутся плюсы, буду на плюсах писать. Думаю пары месяцев достаточно что бы новые фичи разобрать. Я тут скорее как внешний незаинтересованный наблюдатель пишу.

[OtherSide]

По вакансиям можно просто глянуть статистику
На счет багов - с чего бы? На джава код априори надежней

1 Да нет - качество программистов в целом пониже, результат пожиже.
И на пустом месте постоянно умудряются заваливаться с крахом jvm
У плюсов всё-таки более высокий уровень вхождения, а криворукие уже давно отсеялись, переключившись на более простые средства программирования.

2 Бытует же шутка что Гугл придумал Go что не смог найти плюсовиков, а принимаемы на работу джуны были вообще не в состоянии его освоить.

3 И опять же по вакансиям: в действительно хорошие места берут прежде всего по уже известной репутации, связям в сообществе и рекомендациям.
Чаще всего переманивая у других работодателей. И только когда совсем никак - открывают вакансию.
Думаю что автор темы как раз стремится стать одним из таких специалистов.

1 Не надо уподобляться Владу и включать старперский снобизм. Java как язык конечно попроще (слегка) но как уже пришли к консенсусу, сам язык сейчас это от силы процентов 20 скилзов. Помню когда то плюсовики были привелегерованной кастой (было даже в 90х понятие системный(!) программист как знак качества), но это давно ушло
C# кстати нисколько не проще плюсов по точке входа
2 Мне програмистские понты по барабану
3 Просто завуалированное объяснение, что вакансий на плюсы нет

Честно, не вижу для себя привлекательным сценарий, когда придется кочевать между всеми 4-мя конторами, пусть даже и на 10% выше оплатой (что не факт)

[Мальчик-Одуванчик]

https://habr.com/ru/company/it_people/blog/592825/

Тоже обратил внимание на эту статью, написано хорошо.

[OtherSide]

Растбук очень хорош. У опытного разработчика (не джуна, а middle+), который уже много лет пишет на другом языке программирования, месяца три займет вдумчивое чтение книги, плюс еще столько же уйдёт на практику. В общем, полгода - это разумный срок для middle+, который занимается учебой один-два часа каждый день. С одной стороны, значительные инвестиции, с другой стороны это вам не японский выучить, там 3-5 лет на базовый уровень.

Один-два часа это очень много, на самом деле. Вы скажете: «да что там, я сериалы один-два часа в день смотрю». Но изучать что-то новое, читать реально сложную книгу, практиковаться со сложным языком программирования - это высокая стрессовая нагрузка на нашу систему подкрепления, простите мне мой нейрофизиологический жаргон. Уже через 5-10 минут система подкрепления и все наше естество начнет вопить, что нет, я не хочу этим заниматься, у меня чугунная голова, я хочу смотреть сериалы или программировать на том, что уже знаю. Так что один-два часа в день - это надо прям собраться и выдержать.

Вот этот момент не ясен. Просто: нахрена? Нахрена убивать полгода своего, неоплачиваего времени, только для того что бы на рынке было больше доступных rust-программистов? Когда и других вакансий пока что валом.

[OtherSide]

Но если мы чего-то хотим достичь, приходится инвестировать личное время, страдать и становиться лучше.

Типичная моча в уши от менеджеров человеческих ресурсов.

Дать что то эфемерное и взмамен получить реальное. Знать очередной язык не равно быть лучше. И не равно достичь. Если писать на расте выгоднее - нанимайте тех же плюсовиков и пусть на рабочем месте раст и учат, если действительно есть выгода

Evrone: Какую конкуренцию ты сейчас видишь для Rust и в какой области?

Стив: Главный вызов сейчас — это вакансии. Проектов с Rust больше, чем можно было ожидать, но всё же получить работу не так уж легко — её по-прежнему не очень много. Ситуация меняется, но мы только движемся в нужном направлении.

[Мальчик-Одуванчик]

1 Не надо уподобляться Владу и включать старперский снобизм. Java как язык конечно попроще (слегка) но как уже пришли к консенсусу, сам язык сейчас это от силы процентов 20 скилзов. Помню когда то плюсовики были привелегерованной кастой (было даже в 90х понятие системный(!) программист как знак качества), но это давно ушло

Речь шла о багах, а они как раз преимущественно в самописном коде. Джава с его исключительным упором на обьектную ориентированность заточен на индусских и китайских программистов.
Он им ментально ближе, особенно китайцам с их императивным естественным языком. Этим он серьезно сужает сам процесс мышления, впихивая его в прокрустово ложе обьектной парадигмы.
Поэтому программисты, практикующие исключительно джаву, в перспективе менее конкурентны даже в отношении своих коллег по Питону.
А когда речь заходит про многопоточные и/или асинхронные приложения, где требования к качеству кода возрастают многократно, тогда типичный индус начинает лажать и количество багов возрастает многократно даже если используются вылизанные сторонние библиотеки/фреймворки.
Использование без явной необходимости огромного количества сторонних средств для джавы порождает другую болезнь, итак не отягощенных интеллектом говнокодеров перезапаковывание даных из одного формата в другой даже ради пустяковой надобности и разобраться в этой, бессмысленной с виду мешанине перекладывания из пустого в порожнее бывает не только муторно, но и выбешивает.

[Мальчик-Одуванчик]

Растбук очень хорош. У опытного разработчика (не джуна, а middle+), который уже много лет пишет на другом языке программирования, месяца три займет вдумчивое чтение книги, плюс еще столько же уйдёт на практику. В общем, полгода - это разумный срок для middle+, который занимается учебой один-два часа каждый день. С одной стороны, значительные инвестиции, с другой стороны это вам не японский выучить, там 3-5 лет на базовый уровень.

Один-два часа это очень много, на самом деле. Вы скажете: «да что там, я сериалы один-два часа в день смотрю». Но изучать что-то новое, читать реально сложную книгу, практиковаться со сложным языком программирования - это высокая стрессовая нагрузка на нашу систему подкрепления, простите мне мой нейрофизиологический жаргон. Уже через 5-10 минут система подкрепления и все наше естество начнет вопить, что нет, я не хочу этим заниматься, у меня чугунная голова, я хочу смотреть сериалы или программировать на том, что уже знаю. Так что один-два часа в день - это надо прям собраться и выдержать.

Вот этот момент не ясен. Просто: нахрена? Нахрена убивать полгода своего, неоплачиваего времени, только для того что бы на рынке было больше доступных rust-программистов? Когда и других вакансий пока что валом.

А мне наоборот, именно этот кусок зашел, потому как до сих пор в программировании интересно врубаться в нечто по-настоящему сложное.
Вот в Хаскель например. Это не только не дает отупеть в профессиональном плане, но и повышает мой уровень как программиста просто потому что я могу думать в терминах разных парадигм и приёмов.

[Мальчик-Одуванчик]

3 Просто завуалированное объяснение, что вакансий на плюсы нет

Тут возразить затрудняюсь, поскольку ни разу в жизни не доводилось искать работу через вакансии - она сама меня находила.

Как напевал БГ:

А если дерево растет - то оно растет вверх
И никто не в силах это менять
Луна и солнце не враждуют на небе
И теперь я могу и понять.

И дело тут не в понтах - просто дорастите как программист до определенного уровня.

[zVlad]

Я практически всю такую информацию о своем ВУЗ-e предоставил если что. Кроме дисциплин. Там был семестр философии, и я сдавал экзамен.

Когда я учился - у нас философии не было вообще. Жалкое подобие под названием "диалектический материализм" на котором краем зацепили Гегеля и то, лишь в контексте поллюций молодого Ульянова, за предмет можно и не считать. Ну и чтобы понимали, о чем идет речь немножко прошлись по грекам и Канту, но даже Кьеркегора не затронули. Какая же философия без него?
Зато на модной в те времена филосовской тусовке под патронажем института философии (Сибирь, Академгородок) коммунисты со стажем упоением онанировали на экзистенциализм, Гёделя и модальные логики. А в иностранном отделе книжного магазина можно было спокойно купить в виде покетбука ту самую Тошноту на языке оригинала, правда стоила эта книжонка аж целых десять рублей, прям как фирменная 90-минутная кассета.

То что у многих представителей современной молодежи (некоторые из которой уже не так уж и молоды) есть серьзные пробелы в образование это мне уже здесь не раз разные показали. Я не удивлен. Тоз что Вы занимались онанизмом в Академгородке этого печального факта не отменяет.

[ie]

То что у многих представителей современной молодежи (некоторые из которой уже не так уж и молоды) есть серьзные пробелы в образование это мне уже здесь не раз разные показали. Я не удивлен. Тоз что Вы занимались онанизмом в Академгородке этого печального факта не отменяет.

хотелось бы поконкретней какие пробелы?
и главное в ключе ИТ индустрии, как эти упущенные знания должны были бы помочь?

про себя скажу. мне кажется моя главная проблемы была, это почти полное отсутсвие
коммуникайшн скилз. ну тоесть умение разговаривать с разным людьми и умение понимать
людей которые находятся на разных уровнях компании..
вот кагда пришло понимание этой проблемы, жить стало намного легче.

[zVlad]

....
про себя скажу. мне кажется моя главная проблемы была, это почти полное отсутсвие
коммуникайшн скилз. ну тоесть умение разговаривать с разным людьми и умение понимать
людей которые находятся на разных уровнях компании..
вот кагда пришло понимание этой проблемы, жить стало намного легче.

Начнем с простого. Коммуникашн скилз.
На первом курсе моего советского института, в рамках дисциплины ПолитЭкономия, была такая тема - Общественно-политоческая практика (ОПП). Что это такое? Каждый студент получал тему и писал реферат-доклад. Темы былиа самые разные. Потом студент получал направление на завод, ферму, НИИ, другой Вуз, и т.п. где в их планах имелось прослушивание такого рода докладов.
Я часто вспоминаю как мне было плохо, как я боялся выступать перед незнакомой аудиторией, да еще толком не поняв тему, по которой хоть и сам, но по источникам, писал реферат (тему я не помню, но она была далека от какой-либо пропаганды, философии, собственно марксизма-ленинизма, весьма практичная, познавательная тема была - что мы на первом курсе вообще одолеть?).
Вот это был мой самый важный и еффективный урок по коммуникэйшн скилз. Потом были мои лекции по ВМ. Это тоже добавило в мою копилку таких скилзов.
Специальность программирование не предполагает особой общительности. Если и есть то в кругу своих. Вот вам и источник проблем. Это видно даже по форуму.

P.S. Взять хотя бы iDesperado. Мне его жаль.

[OtherSide]

1 Не надо уподобляться Владу и включать старперский снобизм. Java как язык конечно попроще (слегка) но как уже пришли к консенсусу, сам язык сейчас это от силы процентов 20 скилзов. Помню когда то плюсовики были привелегерованной кастой (было даже в 90х понятие системный(!) программист как знак качества), но это давно ушло

Речь шла о багах, а они как раз преимущественно в самописном коде. Джава с его исключительным упором на обьектную ориентированность заточен на индусских и китайских программистов.
Он им ментально ближе, особенно китайцам с их императивным естественным языком. Этим он серьезно сужает сам процесс мышления, впихивая его в прокрустово ложе обьектной парадигмы.
Поэтому программисты, практикующие исключительно джаву, в перспективе менее конкурентны даже в отношении своих коллег по Питону.
А когда речь заходит про многопоточные и/или асинхронные приложения, где требования к качеству кода возрастают многократно, тогда типичный индус начинает лажать и количество багов возрастает многократно даже если используются вылизанные сторонние библиотеки/фреймворки.
Использование без явной необходимости огромного количества сторонних средств для джавы порождает другую болезнь, итак не отягощенных интеллектом говнокодеров перезапаковывание даных из одного формата в другой даже ради пустяковой надобности и разобраться в этой, бессмысленной с виду мешанине перекладывания из пустого в порожнее бывает не только муторно, но и выбешивает.

То что ООП - ацтой исключительно ваше мнение, тем более что ООП - индустриальный стандарт.
Есть путь углубляться внутрь, может ты и будешь гуру в какой то одной области, но мне это просто не интересно. Вы всю жизнь писали на плюсах как я понял и жизни вне не видели, я пусть и не на отлично но попрыгал и пощупал все что можно - геймдев, финтек, БД, так же есть свой микробизнес который худо бедно подкармливает. Может кому и интересно 40 лет проработать в одной компании но, не мне.

То что дескать раньше было лучше ничто иное как старческое брюзжание. Есть новые реалии, новые подходы к написанию кода, новые инструменты и т.д. То что на Java/c# пишут более тупые - чушь. На джаве не писал, но с# нисколько не проще и как раз именно c# форматирует мозги в правильную сторону и как раз на плюсах гораздо проще выдавать говнокод, тем более на плюсах как раз больше легаси кода.
То что вы вынуждены искать работу по знакомству в т.ч. говорит о неразвитости рынка, не обязательно из за того что вы такой крутой. Да собственно что спорить, заходим и смотрим по числу вакансий

[OtherSide]

На первом курсе моего советского института, в рамках дисциплины ПолитЭкономия, была такая тема - Общественно-политоческая практика (ОПП). Что это такое? Каждый студент получал тему и писал реферат-доклад. Темы былиа самые разные. Потом студент получал направление на завод, ферму, НИИ, другой Вуз, и т.п. где в их планах имелось прослушивание такого рода докладов.

[zVlad]

.... Джава с его исключительным упором на обьектную ориентированность заточен на индусских и китайских программистов.
Он им ментально ближе, особенно китайцам с их императивным естественным языком. ...

ООП парадигмы были предложены отнюдь не китайцами и не индусами.

[zVlad]

На первом курсе моего советского института, в рамках дисциплины ПолитЭкономия, была такая тема - Общественно-политоческая практика (ОПП). Что это такое? Каждый студент получал тему и писал реферат-доклад. Темы былиа самые разные. Потом студент получал направление на завод, ферму, НИИ, другой Вуз, и т.п. где в их планах имелось прослушивание такого рода докладов.

.....

Лет через 20-30 Вы поймете что то такими какие вы (Одуванчика Вам в друзья по счастью) философы и программисты вас сделали взрослые дядьки. Я не исключение. Но мои дядьки победиили царизм, выстояли в граждаскую и победили в отечественную, полетели в космос и далее по известному списку.
А ваши дядьки - жертвы аборта, результат случайного попадания никчемного Горбачева в генсеки. Ваши дядьки получили страну без усилий, без крови. Все что ваши дядьки делали это выхеревили все созданное моими дядьками и заменяли созданное чем угодно. Делали это они из боязни возврата моих дядек, не из чего более. Марксистко-ленинскую философию выхерили из образования (а как же иначе). Случайно вам выпала Тошнота, а мог бы быть и Понос. Радуйтесь.
Я лично весьма рад моeму образованию и сформированномu во мне мировоззрению. Я имел возможность и сам убедиться в силе и верности того чему меня учили. Это помогло и помогает мне жить и успешно зарабатывать деньги в другой стране, смотреть в будущее с оптимизмом. А что будет у вас, неизвестно. Но что-то конечно будет. Удачи вам, ребята, не горюйте.

[OtherSide]

Ну это вас сформировали комсомольские партобрания и стройки сибири или еще что то там.

Нашему поколению уже были доступны практически любые источники из интернета, не надо было ни на что тратить 10 рублей.
То что вы одни из ключевых произведений 20 века расцениваете в контексте "попалось" и "понос" еще раз подтверждает ваш общеобразовательный уровень.

Советская идеология, как считаю, совершенно уродовало людей на ментальном и моральном уровне. Все это миф об особом образовании и моральном уровне советских людей. Все тоже самое - старперское - вот нынешняя молодежь жизни не видела, сидят в своих планшетах. А вы что видели - а мы.. прыгали по крышам горожей, бегали от бомжей на стройке, курили за школой!!
К счастью советские люди все еще рядом с нами, нет там никакого особого уровня. Это даже можно судить как при развале СССР все кинулись не читать Кьеркегора, а смотреть "Богатые тоже плачут"

Свалить в другую страну работать программистом не ахти какое достижение. Сколько там индусов, китайцев и румын сделали тоже самое? Да откровенно говоря и индустрию то создали не в СССР

[SVK]

Споры с украинизированными и калифорнизированными пронырами с промытыми мозгами совершенно бессмысленны, и никакого (полезного) результата не дадут.

[Физик-Лирик]

1. Это вы слишком сильно замахнулись. Подозреваю, что вы считаете что Физика первичней Философии и на базе физики философия строится (кстати, так же Хоккинг считал), но очевидно, что наоборот, конечно. Философия впереди физики.
Если вам интересны философские параллели - извольте. Например, в идеализме считает что материальный мир находится во времени, тогда как мир идей - в вечности. Учитывая что время с физической т.з. это взаимодействие, то выходит что можно рассмотреть энергию как нечто принадлежащее к идеальному миру, а физический мир проявляется во взаимодействии идеального мира. Есть параллели
Но не серьезно конечно
2. Так не считается, это сами основоположники экзистенционалима считали, что на них повлиял Достоевский, но сам он конечно же экзистенционалистом не был, он был православным философом и писателем.
На счет влияния либеральной идеологии - то что экзистенционализм и постмодернизм - два основных течения западной философии 20 века как бы общее место. Ну а понятие свободы и отрицание авторитетов (еще с Декарта) ключевые в западной мыли уже лет 400

1. Как раз меня и интересует философское истолкование, потому что физика оперирует моделями. А как вы определяете время, которым уже оперируете?
2. Вопрос о смысле существования имел место всегда. В этом контексте и "Утопия" - тоже экзистенцианальное произведение, т.к. предлагает смысл. Просто в 20 веке это вылилось в отдельное течение. Собственно каждый период времени пытался предложить свой ответ, основываясь в основном на религиозных парадигмах.

[Херовимчик]

Если во всех трех (и глобально в индустрии) в почёте вами не сильно любимый С++ (просто пример из заглавного поста), то вполне вероятно стоит направить свою энергию именно туда

Но ведь бывает что эти компаниии сами разрабатывают какой-нибудь язык/фреймворк, которым кроме них никто особо и не пользуется.
Мало того, через пяток лет они его сами выкидывают за ненадобностью, надеюсь не вместе с программистами.

Вот именно по этому нужно следить за индустрией в целом и хотя бы пытаться понять почему ведущие игроки выбрали конкретное решение и путь

[Andriy777]

Свалить в другую страну работать программистом не ахти какое достижение. Сколько там индусов, китайцев и румын сделали тоже самое? Да откровенно говоря и индустрию то создали не в СССР

Не ахти какое, но все-таки серьезное. Это как минимум человек способный выучить язык на уровень "обсуждаю профессиональные темы", способный пройти интервью по телефону плюс часто очное, приехав в Москву или Киев, и способный к эмиграции и адаптации в другой стране.

И профессионально они далеко не из слабаков.

И среди славян, и среди азиатов таких мало, по сравнению с основной "публикой". Я помню в школе, будучи в 10-м проводил уроки математики в 8-м. Был, так сказать, в шкуре учителя. Эти "выродки" мне прямо на уроке утверждали, что нах эта математика нужна и ПТУ - лучший карьерный шаг. Не погли, падла, молча порисовать в тетради и дать заниматься тем, кому надо. И даже среди своего мат класса видел очень многих торгующих на базарах.

Что случилось с обсуждением языков программирования?

[OtherSide]

1. Как раз меня и интересует философское истолкование, потому что физика оперирует моделями. А как вы определяете время, которым уже оперируете?
2. Вопрос о смысле существования имел место всегда. В этом контексте и "Утопия" - тоже экзистенцианальное произведение, т.к. предлагает смысл. Просто в 20 веке это вылилось в отдельное течение. Собственно каждый период времени пытался предложить свой ответ, основываясь в основном на религиозных парадигмах.

1. Тут слишком уж сложная задача и слишком наивный вопрос, на котором не будет однозначного ответа на бытовом уровне. Вкратце: время - способ существования материальных объектов
2. Тоже наивный вопрос - в чем смысл жизни? Ответов может быть множество. Мне больше всего сейчас нравится вариант: выход за пределы материального с помощью духовного роста и достижения бессмертия в итоге (выход во вневременную сферу)

[Физик-Лирик]

От философии вернусь к первоначальной теме и спрошу народ, какие технологии и языки для биг даты и ИИ будут использоваться в самом ближайшем будущем? Считаете ли вы, что в ИИ все еще будет имет место "ручное" кодирование (например, на Питоне) или же все (или большинство) апликаций перейдут на "кнопочные" платформы (в том смысле, что кодирование будет сводится к "рисованию" процессов - пайплайнов)?

[OtherSide]

И среди славян, и среди азиатов таких мало, по сравнению с основной "публикой". Я помню в школе, будучи в 10-м проводил уроки математики в 8-м. Был, так сказать, в шкуре учителя. Эти "выродки" мне прямо на уроке утверждали, что нах эта математика нужна и ПТУ - лучший карьерный шаг. Не погли, падла, молча порисовать в тетради и дать заниматься тем, кому надо. И даже среди своего мат класса видел очень многих торгующих на базарах.

Там было утверждение что дескать только благодаря советскому образованию Владу удалось уехать. Как контр пример - едут со всех стран

[OtherSide]

От философии вернусь к первоначальной теме и спрошу народ, какие технологии и языки для биг даты и ИИ будут использоваться в самом ближайшем будущем? Считаете ли вы, что в ИИ все еще будет имет место "ручное" кодирование (например, на Питоне) или же все (или большинство) апликаций перейдут на "кнопочные" платформы (в том смысле, что кодирование будет сводится к "рисованию" процессов - пайплайнов)?

диаграммы хороши для обучения и презентаций но для работы писать код намного намного удобнее, иначе бы давно вместо кода стрелочки рисовали

[idle0]

Я недавно смотрел вакансии на плюсы, самих плюсов мало. Нужна предметная область. Например была вакансия C++/JS/ последние 2 года ковыряться в кишках V8.
Где то к плюсам хотят еще ML и как минимум большой опыт в LINUX особенно работа с сетью.

При этом по зарплатам там не то что бы космос. Предлагают как голимому формошепу с уклоном на то, что в отличии от формошлепа свой опыт потом никому не продашь, будешь проходить интервью как джун со слабым стеком.

Go/Rust - хорошо для чего?! Для получения награды "гик года"? Я бы не инвестировал в эксперементальные языки с неясной перспективой и мизерным рынком. Играть в угадайку что выстрелит - сомнительное дело. У меня никогда не получалось. Надо использовать то, что актуально и модно тут и сейчас. Если вы на работу приходить работать ради денег, а не развлекаться.

Вот все эти Кубернетисы и Докеры - это все на Go