Этический вопрос противникам вакцинации

[Baloon]

Нигде не могу найти статистику смертей с апреля 2020 года в Китае по ковиду. И статистики вакцинации по Китаю нет. А тут проскочила что с апреля 2020 года то есть за полтора года у них от/с ковидом умерло 4 человека. Неужели правда...

[арлекино]

Мне не важно, когда Арлекино сделала прививку, мне показалось важным, когда она тут писала, что теми, кто ее не переживет можно пожертвовать. И как ето выглядит с етической стороны?

Если вы плохо понимаете, что именно говорит собеседник, то это не проблемы собеседника, а ваши.

[zVlad]

Я уже знаю, что для Арлекино чья-то смерть во имя вакцинации вполне допустимо. А вот как ето выглядит с етической стороны?

Ай молодца!
Арлекино сделала себе прививку сразу, как она стала доступна. Мне интересно какой выход в данной ситуации видят противники прививок. Это им необходимо тестирование на протяжении лет 10-ти, чтобы наверняка, несмотря на постоянный рост умерших.

Что значит " противники прививок"? А если человек не видит путей заражения и как следствие нужды в прививке?
Он что противник прививок?

[Гоша Хороший]

Вирус не обладает свободой воли, его даже живым нельзя назвать. Он не может прилагать усилия по завоеванию мира вакцинированного или не вакцинированного. Мутации вируса величина случайная, но вероятность возникновения более агрессивной мутации возрастает там, где на единицу пространства находится большее количество вируса, то есть в теле не вакцинированного человека где он размножается без особых препятствий.

я отношусь к вирусу с большим уважением, просто его еще не постигли

но я его не боюсь

[арлекино]

Что значит " противники прививок"? А если человек не видит путей заражения и как следствие нужды в прививке?
Он что противник прививок?

В масштабах популяции вы статистическая погрешность.

[Jumbo Jet]

Мне не важно, когда Арлекино сделала прививку, мне показалось важным, когда она тут писала, что теми, кто ее не переживет можно пожертвовать. И как ето выглядит с етической стороны?

Если вы плохо понимаете, что именно говорит собеседник, то это не проблемы собеседника, а ваши.

Никак нет. Если вы не в состоянии донести свою мысль понятным и ясным образом - это ваши проблемы.

[zVlad]

А че? Давайте все просидим пару недель в изоляции и вирус погибнет сам по себе ибо распространяться не сможет.
Нет, так мы не готовы. Так у нас денег платить по билам не будет.

Если абсолютно все разом сядут на карантин. Все это действительно все, а не работники офиса, кто может работать удаленно, то не денег не будет, а мир крякнется. Кто вам будет приносить еду, её производить, поддерживать работу электростанций, реакторов, трубопроводов, следить за порядком и еще миллион жизненно важных для современной цивилизации функций. На данный момент совершенно невозможно сесть разом на карантин абсолютно всем.

Точно также пойти и привиться всем враз тоже не реально. А главное не нужно. Не нужно тем у кого контактов минимум и все они, хотя бы, в масках.
Привейте хотя бы тех кто "носит еду, ее производит, и т.д." по Вашему списку. Оставьте в покое тех кто может работать удаленно и свести контакты к минимуму.
Но ведь нет. Хотят привить всех, без разбора.

[Jumbo Jet]

Что значит жизнь нескольких в масштабах миллионов

А вы у этих нескольких спрашивали?

[zVlad]

Что значит " противники прививок"? А если человек не видит путей заражения и как следствие нужды в прививке?
Он что противник прививок?

В масштабах популяции вы статистическая погрешность.

Эта "статистическая погрешность", как Вы говорите, нынче слетала в Россию на две недели где никто не носит масок и сами мы их не носили, но посещали места скопления людей.
По возвращению в Канаду просидели две недели на карантине, сделали три раза ПЦР и удалились на остров. Изредка выезжаем за продуктами. Жена сделала два укола Модерной.
Мы, по Вашему, противники привовок?

[арлекино]

А вы у этих нескольких спрашивали?

Весь текст, из которого вы вырвали данную цитату, это своего рода сарказм, направленный в сторону противников вакцины. Это им предлагается пожертвовать жизнью нескольких, потому, что убеждения в безопасности вакцины на протяжении десятка лет нужны именно им. Так что это не я должна у них спрашивать, а вы..

[арлекино]

Эта "статистическая погрешность", как Вы говорите, нынче слетала в Россию на две недели где никто не носит масок и сами мы их не носили, но посещали места скопления людей.
По возвращению в Канаду просидели две недели на карантине, сделали три раза ПЦР и удалились на остров. Изредка выезжаем за продуктами. Жена сделала два укола Модерной.
Мы, по Вашему, противники привовок?

То есть не сидите на удалёнке не высовывая носа и не контактируя с внешним миром, а вполне так попутешествовали по местам массового скопления людей. Значит вы уже не статистическая погрешность, а кандидат на пополнение списка имени Дарвина, учитывая ваш возраст.

[OtherSide]

Что значит " противники прививок"? А если человек не видит путей заражения и как следствие нужды в прививке?
Он что противник прививок?

Если при этом он последние 2 года не сидит в тотальной изоляции на острове - он идиот. Потому как даже если он общается хоть с одним человеком, у которого есть пути заражения (да хотя бы ходит в магазин) - то пути заражения есть.
И даже если есть тотальная изоляция, то всегда есть риск, кто ее вынужденно придется прервать

[OtherSide]

Вы в курсе, какая вообще смертность у молодых здоровых? Вам бы прозаку

Огласите смертность у молодых здоровых от прививки

[Мальчик-Одуванчик]

ой, девочки, я вам так скажу - все мутации от вакцинированных. нормальный вирус кроет невакцинированного как бык овцу, а вот над вакцинированным вирусу надо потрудиться. отсюда и мутации. чисто логика и ничего личного

Вирус не обладает свободой воли, его даже живым нельзя назвать. Он не может прилагать усилия по завоеванию мира вакцинированного или не вакцинированного. Мутации вируса величина случайная, но вероятность возникновения более агрессивной мутации возрастает там, где на единицу пространства находится большее количество вируса, то есть в теле не вакцинированного человека где он размножается без особых препятствий.

С курицами получилось ровно наоборот: самая летальная и устойчивая форма вируса образовалась и закрепилась в среде полностью привитых куриц.
И теперь непривитых она убивает сразу, а в среде привитых разносится и продолжает мутировать дальше.

[Мальчик-Одуванчик]

Вы в курсе, какая вообще смертность у молодых здоровых? Вам бы прозаку

Огласите смертность у молодых здоровых от прививки

У молодых и здоровых мужчин до 30 лет, высокий риск (1 к 10К) миокардита.
Еще выше этот риск у подростков, которые в большинстве своем переносят ковид даже не заметив.
Вот зачем их-то долбить вакциной с непонятными на всю оставшуюся жизнь рисками?
Даже в Израиле врачи рекомендуют не делать подросткам вторую дозу Пфайзера, поскольку уже доказано толку от неё для подростков никакого, первой хватает за глаза, но чинушам и фарме на это плевать.
Даже в России вынуждены разрабатывать и изучать специальную дозировку для подростков, в то время как в США и остальном мире их долбят как взрослых и уже с многочисленными известными смертельными случаями вполть до того, что страны по факту серьезных побочек и смертей вынуждены отменять отдельные вакцины для молодежи. При этом предварительно угробив часть из них под лозунгом заботы об их благополучии.

[Гоша Хороший]

вот еще этический вопрос/дилемма:

я непривитый сижу дома, никого не трогую, а коллега привитый поехал в отпуск в индию и приедет обратно

вопрос: кто опаснее для общества он или я?

кто более матери-истории ценен?

[Мальчик-Одуванчик]

Я вот тока читаю, < Get your second J&J dose ASAP say health experts after FDA advisory committee recommended approval of checkered vaccine: Protection fell from 88% just 3% in six months, study finds >
То справедливo напрашивается вопрос зачем делать прививку тем, у кого был ковид, который дал намного лучше защиту? А ведь именно ето и навязывают, и с работы увольняют.

А еще совсем недавно эти же сми с пеной у рта утверждали о высокой защите Джонсона по прошествии 8 месяцев.
Но вот на рынок выходит бустер и тут же подоспели "новые исследования", полностью опровергающие предыдущие и призывающие срочно долбиться бустером.
Это вообще на кого расчитано?
Прям как у дилеров наркоты: сначала расхваливают первую дозу, обещая бесплатный кайф неземной и уже через погода как тупую овцу долбят второй, уже совершенно не стыдясь указывать что теперь это будет на постоянной основе.
"А куда ты денешься из Хопра"

Сссуки - у меня еще побочка от первой прививки не прошла, а вы мне уже впариваете другую!

[OtherSide]

Вы в курсе, какая вообще смертность у молодых здоровых? Вам бы прозаку

Огласите смертность у молодых здоровых от прививки

У молодых и здоровых мужчин до 30 лет, высокий риск (1 к 10К) миокардита.
Еще выше этот риск у подростков, которые в большинстве своем переносят ковид даже не заметив.
Вот зачем их-то долбить вакциной с непонятными на всю оставшуюся жизнь рисками?
Даже в Израиле врачи рекомендуют не делать подросткам вторую дозу Пфайзера, поскольку уже доказано толку от неё для подростков никакого, первой хватает за глаза, но чинушам и фарме на это плевать.
Даже в России вынуждены разрабатывать и изучать специальную дозировку для подростков, в то время как в США и остальном мире их долбят как взрослых и уже с многочисленными известными смертельными случаями вполть до того, что страны по факту серьезных побочек и смертей вынуждены отменять отдельные вакцины для молодежи. При этом предварительно угробив часть из них под лозунгом заботы об их благополучии.

Очередной высер антипрививочников в стиле: я беспокоюсь о здоровье своих детей, поэтому добавляю им в еду мышьяк и отрубил пальцы

Какие блин врачи, на основании чего рекомендуют? Что бы делать выводы нужны обширые статистические исследования, который обычному врачу в клинике не доступны. Риск инфаркта у молодых здоровых кто вообще считал?
Ковид - это фактически самореплицирующийся нано-робот предназначенный для уничтожения клеток мозга и сердца, почему лучше пустить этого робота в организм чем сделать укол здравомыслящему человеку не ясно

У меня пару знакомых весной тоже говорило - один что подождет годик что бы понять что прививка безопасна - результат жена лежит в больнице, поражение легких 20%, второй уверял что переболел еще осенью 19 года, так что прививку ему не нужна. уже почти месяц с температурой лежит

[Мальчик-Одуванчик]

Какие блин врачи, на основании чего рекомендуют? Что бы делать выводы нужны обширые статистические исследования, который обычному врачу в клинике не доступны.
Риск инфаркта у молодых здоровых кто вообще считал?

Исследвания минздрава Израиля Вам подойдут?
Вы их легко можете найти даже на этом форуме в теме про ковидобесие.

[Мальчик-Одуванчик]

Даже в России вынуждены разрабатывать и изучать специальную дозировку для подростков, в то время как в США и остальном мире их долбят как взрослых и уже с многочисленными известными смертельными случаями вполть до того, что страны по факту серьезных побочек и смертей вынуждены отменять отдельные вакцины для молодежи. При этом предварительно угробив часть из них под лозунгом заботы об их благополучии.

Очередной высер антипрививочников в стиле: я беспокоюсь о здоровье своих детей, поэтому добавляю им в еду мышьяк и отрубил пальцы

Вообще-то до сих пор Россия продолжает исследовать даже саму необходимость вакцинации детей, не говоря уже о дозировке препарата.
И даже в правительстве еще не выработано окончательного решения по этому поводу.
А вот кому на этих детей совершенно наплевать - колют их взрослыми дозами.
Это как бы о здравом смысле и ответственности за молодое поколение.
Но у Вас детей нет, Вам на них наплевать и Вы можете истерить только о себе любимом, в контексте исключительно собственной пользы.
То есть все вокруг дебилы и должны привиться, чтобы Вам, единственному и неповторимому светочу разума, вдруг не поплохело.
У Вас и соседи одни дегенераты и быдло, родственники недалеко от них оторвались и вообще с окружением не повезло.
Сами себе Новодворскую не напоминаете?

[Komissar]

вот еще этический вопрос/дилемма:

я непривитый сижу дома, никого не трогую, а коллега привитый поехал в отпуск в индию и приедет обратно

вопрос: кто опаснее для общества он или я?

кто более матери-истории ценен?

Конечно ты - Гоша!
А не какой-то индус поганый

[Мальчик-Одуванчик]

А это о чем пишут российские иммунологи.
https://nebbiolomed.ru/blog/intervyu-s- ... vakcinacii
Елена Георгиевнна Чурина — д.м.н., профессор, врач иммунолог-аллерголог.

Вакцинация, которая сейчас активно предлагается и реализуется — в действительности продолжение третьей фазы испытаний — клинических исследований. Клинические исследования — это очень длительная и важная стадия и основными ее целями являются: получение объективных и полных данных о безопасности и эффективности вакцины, выявление побочных эффектов, в том числе отдаленных последствий, оценка соотношения риска и пользы при использовании изучаемой вакцины. И этот цикл обычно длится в течение 3-5 лет! Недавно появилась информация о тромбоэмболических осложнениях, в том числе развитии инсультов у людей после вакцинирования вакциной Astra Zeneca в ряде стран Европы. Напомню, что эта вакцина, по аналогии с вакциной Спутник V, также разработана на аденовирусной платформе.

Таким образом, вакцина Спутник V не прошла развернутую и полномасштабную третью фазу и поступила в гражданский оборот преждевременно, с ускоренной досрочной регистрацией и с мотивацией активной вакцинации населения, для создания коллективного иммунитета и защиты от вируса. На самом деле, все намного сложнее. Вакцинация (от ОРЗ) никогда не защитит от проникновения вируса в организм. Она нужна для того, чтобы избежать тяжелого течения инфекции и фатальных осложнений. Антитела какое-то время находятся в кровотоке и, если они нейтрализующие, то могут связать определенные белки вируса, например, S-белок коронавируса. Но эта защита сработает только тогда, когда вирус минует первую линию защиты на слизистой ротоглотки и попадет в кровоток. У абсолютного большинства пациентов вся динамика ОРВИ, от проникновения вируса в организм до выздоровления разворачивается в верхних дыхательных путях.

Особенности иммунного реагирования у каждого человека отличаются, в этом отношении мы все уникальны. С чего начинается иммунный ответ? Вирус внедряется в организм и сразу садится на слизистую оболочку носоглотки и ротоглотки — входные ворота для инфекции. Активируется врожденный иммунитет, его ключевые клетки — макрофаги — и сразу запускается воспаление. Для чего мы делаем прививку? Для того, чтобы в крови образовался пул протективных антител, которые будут блокировать вирусные белки и не давать вирусу размножаться и поражать другие клетки, уже в нижних отделах респираторного тракта. Они сработают только тогда, когда наступит генерализация инфекции, а не в первые 5-7 дней, когда весь процесс происходит на слизистых верхних дыхательных путей, для этого нужны эффективные механизмы местной защиты — секреторный IgА, макрофаги, местные Т-киллерные клетки и антимикробные белки. Таким образом, вакцина не защитит от заражения, она защитит от возможных осложнений, и только при условии выработки именно нейтрализующих антител к S-протеину.

Когда у человека уже реализовался естественный иммунный ответ на определенный вирус, даже если не было клинических признаков болезни, то выработались самые разнообразные защитные факторы, и это не только антитела! Неправильно оценивать противовирусный иммунный ответ, как антительный или гуморальный. Противовирусный ответ — это, прежде всего, Т-клеточный иммунный ответ, первая линия защиты на слизистых, макрофаги, многочисленные антимикробные белки, контактные взаимодействия между клетками, реакции, которые определяют дальнейший сценарий иммунного ответа в целом. Хорошо, если есть антитела, но они не смогут полностью защитить организм, и наоборот, если их нет — это вовсе не значит, что мы без защиты от коронавируса.

Почему мы постоянно говорим о том, что очень много «бессимптомных больных» и пациентов с легким течением инфекции? Да, как раз потому, что наши уникальные механизмы внутренней иммунной защиты срабатывают вовремя и блокируют размножение вируса. С вакциной немного другая ситуация — мы вводим в организм антиген в структуре аденовируса (Спутник V) и не можем точно утверждать, по какому механизму пойдет иммунный ответ. Если антитела уже есть, то могут возникнуть очень тяжелые побочные реакции, например, антителозависимое усиление инфекции (АЗУИ).

Я бы рекомендовала обязательно провести исследование на наличие всех видов антител к COVID-19, прежде чем принять решение о вакцинации. АЗУИ возникает потому, что сразу образуется иммунный комплекс: антитела, которые уже есть в организме, плюс вирус и белки системы комплемента, запускается острое воспаление. Если много антител, то эти комплексы будет поглощаться клетками макрофагами, взаимодействовать с определенными рецепторами, но, вместо того, чтобы разрушиться и погибнуть, вирус продолжит размножаться в макрофагах. И в этой ситуации возможно развитие цитокинового шторма.
Поэтому тем, кто уже переболел, я бы не рекомендовала вакцинироваться.

Антитела всегда будут изначально, но их может быть мало, и, спустя какое-то время, они просто не будут фиксироваться методом иммуноферментного анализа, иначе говоря, останутся следовые количества антител. И в этом есть важный биологический смысл, что антитела подвергаются быстрой деградации. Это механизм иммунорегуляции, направленный на то, чтобы предотвратить потенциальные аутоиммунные процессы.
Ничего хорошего нет в постоянной циркуляции по организму каких-либо антител, это канонические положения иммунологии, в любом учебнике их можно прочесть
Кроме того, как правило, нет корреляции между клиническим течением заболевания и титром антител в крови при любых вирусных инфекциях.

Очень полезно получить и пережить маленькую дозу (коронавируса). Микробиота каждого человека уникальна, и чем она более разнообразна, тем лучше. Компоненты микробиома производят физиологическую микровакцинацию, постоянно стимулируют клетки врожденного иммунитета, держат их на низком старте для того, чтобы иммунитет оперативно сработал при необходимости. Нужно обязательно контактировать с антигенами. Дети, которые не посещают детский сад, все равно переболеют основными вирусными инфекциями, но уже в школе, пока не наработают адаптивный иммунный ответ.

В гигиенической теории про вакцинацию так и говорят — она дает возможность иммунитету поработать. Это не так?
Нет, это искусственная тренировка. Гигиеническая теория привела к резкому росту аллергических и аутоиммунных заболеваний!
Невозможно вакцинацией воспроизвести все механизмы естественного иммунного ответа.

[Мальчик-Одуванчик]

А для детей, которые в процессе роста как раз накапливают естественный иммунитет одним из основных основным рисков вакцинации от ковида/гриппа считается что вакцинация приведет к формированию искусственного иммунитета, который может сократить естественный.

[OtherSide]

Заявления о том, что после прививки против COVID-19 возможно антителозависимое усиление инфекции, не содержат в себе научных доказательств. Об этом РБК сообщил врач-инфекционист, главный врач медицинского центра «Лидер-Медицина» Евгений Тимаков.

По его словам, вирусологи и биологи говорят, что после прививки возможно антителозависимое усиление инфекции, но по факту для коронавирусной инфекции не описано еще ни одного такого случая, несмотря на то что прививок сделано несколько миллионов. Поэтому инфекционист считает, что разговоры об этом безосновательны.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/60e18a1c9a7947d24aff1105

[Мальчик-Одуванчик]

Заявления о том, что после прививки против COVID-19 возможно антителозависимое усиление инфекции, не содержат в себе научных доказательств. Об этом РБК сообщил врач-инфекционист, главный врач медицинского центра «Лидер-Медицина» Евгений Тимаков.
По его словам, вирусологи и биологи говорят, что после прививки возможно антителозависимое усиление инфекции, но по факту для коронавирусной инфекции не описано еще ни одного такого случая, несмотря на то что прививок сделано несколько миллионов. Поэтому инфекционист считает, что разговоры об этом безосновательны.

По факту переболевшие не бегут сразу колоться вакциной, наверное поэтому и не отмечены.
Тем более главный врач - это не прежде всего администратор. Вы еще слова Проценко процитируйте.