Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

aml5691
Уже с Приветом
Posts: 834
Joined: 15 Jan 2004 18:42

Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by aml5691 »

Есть ли какие-либо свидетельства и документы о существовании польских военнопленных из этнических немцев ("Volksdeutsche", по немецкой терминологии) в советских лагерях в Катыни и окрестностях в 1939-1941 годах? Есть ли польские пленные-Volksdeutsche среди погибших в Катыни (и других местах на западной границе СССР)?

Похоже, что польские Volksdeutsche служили в польской армии. По крайней мере знаменитый в Польше генерал Владислав Андерс происходил из семьи балтийских немцев и служил в польской армии в 1939 году, как и 3 его брата (En.Wikipedia). После нападения Германии на Польшу в 1939 году перевести военных-Volksdeutsche на восток было бы логичнее для Польши, чем ожидать, что они будут воевать против немецкой армии. Если бы их перевели на восток, то некоторые/многие из них попали бы в лагеря для военнопленных в СССР, как тот же знаменитый на всю Польшу "польский герой" генерал Андерс.

Если такие Volksdeutsche были в Катыни, то их задокументированное существование и свидетельства могли бы быть аргументами в пользу той или иной версии о расстрелах польских военных в Катыни. К примеру, если среди расстрелянных в Катыни польских военных были Volksdeutsche, то это было бы аргументом против СССР, так как немцы своих вряд ли бы расстреливали. Если есть документы о Volksdeutsche среди пленных, но не среди расстрелянных, то это скорее аргумент против Третьего Рейха, особенно если такие люди выжили и оставили какие-либо свидетельства.

Встречал аргументы против СССР основанные на том, что среди расстрелянных польских военных были евреи, которых не отделили от других пленных и чью одежду не пометили, как якобы сделали бы в Третьем Рейхе. Есть ли подобного рода аргументы (в ту или иную сторону) связанные с Volksdeutsche?
User avatar
liamkin
Уже с Приветом
Posts: 2601
Joined: 19 Jun 2003 20:22
Location: USA

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by liamkin »

aml5691 wrote: 13 May 2020 06:28 Есть ли какие-либо свидетельства и документы о существовании польских военнопленных из этнических немцев ("Volksdeutsche", по немецкой терминологии) в советских лагерях в Катыни и окрестностях в 1939-1941 годах? Есть ли польские пленные-Volksdeutsche среди погибших в Катыни (и других местах на западной границе СССР)?
Вы цепляетесь к мелочам, к одежде, к фольксдойче.
То, что это операция Геббелься - вот что главное.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by Flash-04 »

Не очень понятно о чем речь. Россия признала что расстрел поляков в Катыни проводился НКВД. Собственно вопрос закрыт.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Аристарх
Уже с Приветом
Posts: 2703
Joined: 15 Jun 2007 14:59
Location: USA, NH

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by Аристарх »

Flash-04 wrote: 13 May 2020 14:09 Россия признала что расстрел поляков в Катыни проводился НКВД.
Это неправда. Единственное постановление российского суда по катынскому делу оставило в силу дату расстрела - сентябрь 1941 года. А это опровергает версию расстрела поляков НКВД.
Flash-04 wrote: 13 May 2020 14:09 Собственно вопрос закрыт.
Закрыт он будет после того как проведут эксгумацию остальных трупов в захоронении, откроют архивные документы, проведут следствие и сделают на основании выявленных фактов выводы. А пока нет, не закрыт.
я вам не спиноза какой-нибудь - ногами кренделя выписывать...
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by Flash-04 »

Спасибо, посмеялся. Всё таки не переведутся люди верящие в conspiracy theories 8)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
liamkin
Уже с Приветом
Posts: 2601
Joined: 19 Jun 2003 20:22
Location: USA

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by liamkin »

Flash-04 wrote: 14 May 2020 14:11 Спасибо, посмеялся. Всё таки не переведутся люди верящие в cхonspiracy theories 8)
Не переведутся. Сам термин conspiracy theories введен после публикации доклада коммиссии Уоррена по делу об убийстве президента Кеннеди. Этим термином заклеймили тех, кто не поверил. А как нормальный человек может поверить туфте? Поэтому я ношу вашу кличку с достоинством, а вот вам есть над чем задуматься.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by Flash-04 »

носите. мне не жалко.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Аристарх
Уже с Приветом
Posts: 2703
Joined: 15 Jun 2007 14:59
Location: USA, NH

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by Аристарх »

Flash-04 wrote: 14 May 2020 14:11 Спасибо, посмеялся.
ну а что вам еще остается делать
Flash-04 wrote: 14 May 2020 14:11 Всё таки не переведутся люди верящие в conspiracy theories 8)
не устаю повторять - с вопросами веры следует обращаться в церковь

по поводу теорий - подобные дела всегда и везде решаются именно так:

- эксгумация трупов + работа криминалистов
- архивные документы + работа историков
- публикация выводов

ну а пока это не сделано фантазировать можно сколько угодно
я вам не спиноза какой-нибудь - ногами кренделя выписывать...
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by Flash-04 »

Ну да, то есть документов из архивов вам недостаточно. Так и запишем.

Кстати, американцы на Луну летали или как? :food:
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Virginian
Уже с Приветом
Posts: 6011
Joined: 19 Dec 2001 10:01
Location: Moscow - Richmond, VA

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by Virginian »

Это что же, Путину не доверяете?

Нехорошо!
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by kyk »

Flash-04 wrote: 14 May 2020 19:31 американцы на Луну летали? :food:
:angry: антисовецкая пропаганда Фашингтона :umnik1:
Last edited by kyk on 04 Dec 2020 09:54, edited 2 times in total.
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by kyk »

aml5691 wrote: 13 May 2020 06:28 немцы своих вряд ли бы расстреливали
как нежелательных свидетелей могли и своих
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7890
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by Blender »

Virginian wrote: 03 Dec 2020 03:01 Это что же, Путину не доверяете?

Нехорошо!
A вы, значит, доверяете? :D

Это-то уж совсем нехорошо!
sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2880
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by sergeika »

aml5691 wrote: 13 May 2020 06:28 После нападения Германии на Польшу в 1939 году перевести военных-Volksdeutsche на восток было бы логичнее для Польши, чем ожидать, что они будут воевать против немецкой армии. Если бы их перевели на восток, то некоторые/многие из них попали бы в лагеря для военнопленных в СССР, как тот же знаменитый на всю Польшу "польский герой" генерал Андерс.

Если такие Volksdeutsche были в Катыни, то их задокументированное существование и свидетельства могли бы быть аргументами в пользу той или иной версии о расстрелах польских военных в Катыни. К примеру, если среди расстрелянных в Катыни польских военных были Volksdeutsche, то это было бы аргументом против СССР, так как немцы своих вряд ли бы расстреливали. Если есть документы о Volksdeutsche среди пленных, но не среди расстрелянных, то это скорее аргумент против Третьего Рейха, особенно если такие люди выжили и оставили какие-либо свидетельства.
Какие переводы? Война началась 1-го сентября внезапно и польские войска сразу оказались связаны боями. А через две недели немцы уже завершили окружение Варшавы. 17-ого сентября, когда советские войска перешли границу, польское правительство покинуло страну, все крупные группировкие польских войск были уже разгромлены, но в котлах еще продолжалось сопротивление. Да и зачем переводить? Этнические немцы среди поляков были, и среди среди старших офицеров тоже (у границы с Пруссией население было изрядно перемешано), но все они храбро сражались и, можно сказать, покрыли себя славой.
ivansusaninin
Новичок
Posts: 46
Joined: 02 May 2021 23:59

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by ivansusaninin »

Virginian wrote: 03 Dec 2020 03:01 Это что же, Путину не доверяете?

Нехорошо!
А разве не Ельцин признал вину в катынском расстреле ?
sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2880
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by sergeika »

ivansusaninin wrote: 06 May 2021 05:38
Virginian wrote: 03 Dec 2020 03:01 Это что же, Путину не доверяете?

Нехорошо!
А разве не Ельцин признал вину в катынском расстреле ?
Горбачев. Ну а после него никому даже в голову не приходило отрицать. Даже Путину. :pain1:
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 6047
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by mavr »

sergeika wrote: 07 May 2021 04:35
ivansusaninin wrote: 06 May 2021 05:38
Virginian wrote: 03 Dec 2020 03:01 Это что же, Путину не доверяете?

Нехорошо!
А разве не Ельцин признал вину в катынском расстреле ?
Горбачев. Ну а после него никому даже в голову не приходило отрицать. Даже Путину. :pain1:
Ну вам например не приходит в голову что им до этого нет дела :pain1:
sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2880
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by sergeika »

mavr wrote: 07 May 2021 05:32
sergeika wrote: 07 May 2021 04:35
ivansusaninin wrote: 06 May 2021 05:38 А разве не Ельцин признал вину в катынском расстреле ?
Горбачев. Ну а после него никому даже в голову не приходило отрицать. Даже Путину. :pain1:
Ну вам например не приходит в голову что им до этого нет дела :pain1:
Уверен, что дело есть. Было бы хорошо, если бы этих расстрелов не было вовсе или виноваты были бы немцы, но сделанного не воротишь. Отрицали бы, если бы для этого были основания.
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by kyk »

Совецкая власть, Партия и НКВД делали то, что считали целесобразным и полезным для совецкого государства. Своих не жалели, с чего поляков жалеть. Поляки были врагами как совецкой власти., так и фашисткой власти. Примерно так же и немцы к ним относились. Так что если бы не расстреляли Советы, то расстреляли бы фашисты, не принципиально. А для поляков - хрен редки не слаще
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 6047
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by mavr »

Я бы понял если бы бывшие советские граждане требовали содрать с поляков шкуры за в буквальном смысле заморенных голодом 70 тысяч красноармейцев.
Не десять тысяч а СЕМДЕСЯТ тысяч. Просто загнанных умирать за колючкой от голода и мороза.
Любой русский вместо этого заламывающий руки по поводу судьбы польских офицеров достоин только плевка в морду.
User avatar
Ласточка
Уже с Приветом
Posts: 5644
Joined: 29 Jun 2003 05:09
Location: Модератор

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by Ласточка »

А мне вот чего непонятно, расстреляли этих поляков, но вроде началась война и была какая-то неразбериха кто за что и зачем. Россия признала это и извинилась, но всё равно находятся какие-то личности пытающиеся поднять конфликт. Тот факт что Германия расстреливала много мирных а также и тех кто воюет против неё поляков, уже как-бы факт установленный, количество убитых даже не сравнить с катынском расстрелом. Но почему-то Германию никто не теребит постоянно за это. А наоборот все хотят с ней дружить. Что за время сейчас? Люди поднимают какие-то обиды 100 и 200 и 300 летней давности, зачем им?
When a man points a finger at someone else, he should remember that four of his fingers are pointing at himself. (Louis Nizer)
Do not let your struggle to become your identity
User avatar
Ласточка
Уже с Приветом
Posts: 5644
Joined: 29 Jun 2003 05:09
Location: Модератор

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by Ласточка »

mavr wrote: 25 Jun 2021 10:25 Я бы понял если бы бывшие советские граждане требовали содрать с поляков шкуры за в буквальном смысле заморенных голодом 70 тысяч красноармейцев.
Не десять тысяч а СЕМДЕСЯТ тысяч. Просто загнанных умирать за колючкой от голода и мороза.
Любой русский вместо этого заламывающий руки по поводу судьбы польских офицеров достоин только плевка в морду.
Вот, опять, соглашусь. Почему польские расстрелы так муссируется, но о русских трагедиях даже не вспоминает. Прямо какая-то избирательная толкование истории, моя обида обиднее ваши обиды. Куда мир катится трындец какой-то.
When a man points a finger at someone else, he should remember that four of his fingers are pointing at himself. (Louis Nizer)
Do not let your struggle to become your identity
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by Flash-04 »

Ласточка wrote:А мне вот чего непонятно, расстреляли этих поляков, но вроде началась война и была какая-то неразбериха кто за что и зачем. Россия признала это и извинилась, но всё равно находятся какие-то личности пытающиеся поднять конфликт. Тот факт что Германия расстреливала много мирных а также и тех кто воюет против неё поляков, уже как-бы факт установленный, количество убитых даже не сравнить с катынском расстрелом. Но почему-то Германию никто не теребит постоянно за это. А наоборот все хотят с ней дружить. Что за время сейчас? Люди поднимают какие-то обиды 100 и 200 и 300 летней давности, зачем им?
Польша периодически наезжает на Германию, что "неплохо бы ещё заплатить". Те их уже открыто посылают в путешествие.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by Flash-04 »


Ласточка wrote:
Вот, опять, соглашусь. Почему польские расстрелы так муссируется, но о русских трагедиях даже не вспоминает. Прямо какая-то избирательная толкование истории, моя обида обиднее ваши обиды. Куда мир катится трындец какой-то.
Дык понятно почему, жалуются когда тебе дали в морду, а не когда ты её набил кому то ;)
Кстати вина на том поражении лежит и на Троцком, и тогдашнем правительстве. Они то думали что поляки поддержат "революцию". Потому сил не рассчитали. Да и вообще жизни тогда никто не считал.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7890
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Польские военные-Volksdeutsche и Катынь?

Post by Blender »

Flash-04 wrote: 25 Jun 2021 13:50 ....
Кстати вина на том поражении лежит и на Троцком, и тогдашнем правительстве. Они то думали что поляки поддержат "революцию". Потому сил не рассчитали. Да и вообще жизни тогда никто не считал.
Ну Троцкий конечно виноват как наркомвоен и председатель РВС, но напали тогда как раз поляки.

Return to “Вопросы Истории”