Что делать с мамой?

Приезд, переезд, адаптация

Moderator: Nwaylock

unfettered
Новичок
Posts: 52
Joined: 03 Dec 2012 19:57

Что делать с мамой?

Post by unfettered »

Слушайте, у кого-нибудь было такое: жила-была мама в России, прекрасно просто, ездила по всяким Таиландам и Грециям, общалась с друзьями, жаловалась, конечно, на пенсионный возраст и что вот была работа а теперь... жить скучно, работы нет, и вообще тоска заедает, одиноко и грустно.

Вдруг она начинает плохо ориентироваться в пространстве, заблуждается в двух соснах, забывает, что она сказала минуту назад, не помнит, как пользоватьса планшетом, интернетом, розетками электрическими, просто повторяется в разговорах по нескольку раз, в общем, создаёт полное впечатление что у неё началась какая-нибудь деменция. Может забыть что-то важное где-то (например, забыла чемодан в аэропорту когда от нас улетала в прошлом году).

У кого-нибудь было такое? Что вы делали? Это деменция? Как её диагностировать в Российских условиях? Что, вообще, предпринимать? Везти её сюда и лечить? Или наоборот, пробовать что-то делать в России? Кто-нибудь знает каких-то хороших врачей в Петербурге? Пожалуйста, не стесняйтесь, отвечайте сюда, и может мы вместе найдём наилучший путь.

Спасибо за все ответы
User avatar
Ion Tichy
Уже с Приветом
Posts: 13460
Joined: 07 Dec 2004 04:00
Location: Москва->CO

Re: Что делать с мамой?

Post by Ion Tichy »

unfettered wrote: 07 Mar 2018 04:50 Слушайте, у кого-нибудь было такое: жила-была мама в России, прекрасно просто, ездила по всяким Таиландам и Грециям, общалась с друзьями, жаловалась, конечно, на пенсионный возраст и что вот была работа а теперь... жить скучно, работы нет, и вообще тоска заедает, одиноко и грустно.

Вдруг она начинает плохо ориентироваться в пространстве, заблуждается в двух соснах, забывает, что она сказала минуту назад, не помнит, как пользоватьса планшетом, интернетом, розетками электрическими, просто повторяется в разговорах по нескольку раз, в общем, создаёт полное впечатление что у неё началась какая-нибудь деменция. Может забыть что-то важное где-то (например, забыла чемодан в аэропорту когда от нас улетала в прошлом году).

У кого-нибудь было такое? Что вы делали? Это деменция? Как её диагностировать в Российских условиях? Что, вообще, предпринимать? Везти её сюда и лечить? Или наоборот, пробовать что-то делать в России? Кто-нибудь знает каких-то хороших врачей в Петербурге? Пожалуйста, не стесняйтесь, отвечайте сюда, и может мы вместе найдём наилучший путь.

Спасибо за все ответы
Деменция. Не лечится. Чем дальше тем будет хуже.
Есть средства здесь - везите сюда и оплачивайте уход.
Нет средств здесь - ищите приличный пансионат/станционар/вотэва там. Будет платным но тамошние расходы по здешним доходам - это копейки.

PS За последние 10 лет наблюдал с близкого расстояния два случая в Москве (и участвовал... ох, не дай Бог), так что я не совсем теоретик.
Как же это вы без гравицаппы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок...
User avatar
stenking
Уже с Приветом
Posts: 14407
Joined: 26 May 2006 02:39

Re: Что делать с мамой?

Post by stenking »

Да, скорее всего дименсия. Нет это не лечится - у 60% мам такое. Дальше будет хуже. Что делать - помогать, помогать, помогать. Никто не знает насколько сильно и быстро будет протекать болезнь. Иногда её можно затормозить а иногда за 2-3 года человек забывает как кушать. Но обычно это постепенное ухудшение которое можно тянутся 10-ки лет. Т.е. конечно нужно к доктору, нужно прочитать много как именно обустраивать жизнь таких людей на разных стадиях.
Бога нет.
User avatar
stenking
Уже с Приветом
Posts: 14407
Joined: 26 May 2006 02:39

Re: Что делать с мамой?

Post by stenking »

Ion Tichy wrote: 07 Mar 2018 04:58 Деменция. Не лечится. Чем дальше тем будет хуже.
Есть средства здесь - везите сюда и оплачивайте уход.
Нет средств здесь - ищите приличный пансионат/станционар/вотэва там. Будет платным но тамошние расходы по здешним доходам - это копейки.

PS За последние 10 лет наблюдал с близкого расстояния два случая в Москве (и участвовал... ох, не дай Бог), так что я не совсем теоретик.

Одновременно написали
Бога нет.
unfettered
Новичок
Posts: 52
Joined: 03 Dec 2012 19:57

Re: Что делать с мамой?

Post by unfettered »

Огромное спасибо всем, кто ответил. "Не лечится" - это примерно то, что я поняла из интернетов и прочих литератур. Ничего, то есть, сделать нельзя. Мамочка, ты больна, но я тебе ничем помочь не могу - так примерно?

Извините, всё это жутко давит. Я вас всех прошу - если у вас есть хоть какие-нибудь рекоммендации, хоть что-то кроме "у всех так" - пожалуйста, дайте мне знать.
User avatar
Ion Tichy
Уже с Приветом
Posts: 13460
Joined: 07 Dec 2004 04:00
Location: Москва->CO

Re: Что делать с мамой?

Post by Ion Tichy »

unfettered wrote: 07 Mar 2018 05:34 Огромное спасибо всем, кто ответил. "Не лечится" - это примерно то, что я поняла из интернетов и прочих литератур. Ничего, то есть, сделать нельзя. Мамочка, ты больна, но я тебе ничем помочь не могу - так примерно?

Извините, всё это жутко давит. Я вас всех прошу - если у вас есть хоть какие-нибудь рекоммендации, хоть что-то кроме "у всех так" - пожалуйста, дайте мне знать.
Вы можете [попытаться] помочь - обеспечить квалифицированный уход.
Как же это вы без гравицаппы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок...
User avatar
Krys-Krys
Уже с Приветом
Posts: 12125
Joined: 15 Feb 2010 10:32
Location: Pacifica, CA

Re: Что делать с мамой?

Post by Krys-Krys »

unfettered wrote: 07 Mar 2018 04:50 Слушайте, у кого-нибудь было такое: жила-была мама в России, прекрасно просто, ездила по всяким Таиландам и Грециям, общалась с друзьями, жаловалась, конечно, на пенсионный возраст и что вот была работа а теперь... жить скучно, работы нет, и вообще тоска заедает, одиноко и грустно.

Вдруг она начинает плохо ориентироваться в пространстве, заблуждается в двух соснах, забывает, что она сказала минуту назад, не помнит, как пользоватьса планшетом, интернетом, розетками электрическими, просто повторяется в разговорах по нескольку раз, в общем, создаёт полное впечатление что у неё началась какая-нибудь деменция. Может забыть что-то важное где-то (например, забыла чемодан в аэропорту когда от нас улетала в прошлом году).

У кого-нибудь было такое? Что вы делали? Это деменция? Как её диагностировать в Российских условиях? Что, вообще, предпринимать? Везти её сюда и лечить? Или наоборот, пробовать что-то делать в России? Кто-нибудь знает каких-то хороших врачей в Петербурге? Пожалуйста, не стесняйтесь, отвечайте сюда, и может мы вместе найдём наилучший путь.

Спасибо за все ответы
У моего босса на работе такое с папой, тот в Канаде живет. В итоге нанял ему человека что приходит и ухаживает за ним.
Я думаю вам нужно нанять человека который будет приходить, водить маму на прогулки, по делам, в магазин, помогать ей готовить и т д.
User avatar
Ion Tichy
Уже с Приветом
Posts: 13460
Joined: 07 Dec 2004 04:00
Location: Москва->CO

Re: Что делать с мамой?

Post by Ion Tichy »

Krys-Krys wrote: 07 Mar 2018 05:47
unfettered wrote: 07 Mar 2018 04:50 Слушайте, у кого-нибудь было такое: жила-была мама в России, прекрасно просто, ездила по всяким Таиландам и Грециям, общалась с друзьями, жаловалась, конечно, на пенсионный возраст и что вот была работа а теперь... жить скучно, работы нет, и вообще тоска заедает, одиноко и грустно.

Вдруг она начинает плохо ориентироваться в пространстве, заблуждается в двух соснах, забывает, что она сказала минуту назад, не помнит, как пользоватьса планшетом, интернетом, розетками электрическими, просто повторяется в разговорах по нескольку раз, в общем, создаёт полное впечатление что у неё началась какая-нибудь деменция. Может забыть что-то важное где-то (например, забыла чемодан в аэропорту когда от нас улетала в прошлом году).

У кого-нибудь было такое? Что вы делали? Это деменция? Как её диагностировать в Российских условиях? Что, вообще, предпринимать? Везти её сюда и лечить? Или наоборот, пробовать что-то делать в России? Кто-нибудь знает каких-то хороших врачей в Петербурге? Пожалуйста, не стесняйтесь, отвечайте сюда, и может мы вместе найдём наилучший путь.

Спасибо за все ответы
У моего босса на работе такое с папой, тот в Канаде живет. В итоге нанял ему человека что приходит и ухаживает за ним.
Я думаю вам нужно нанять человека который будет приходить, водить маму на прогулки, по делам, в магазин, помогать ей готовить и т д.
Это будет работать до опр.момента - пока человек не забыл как гулять, как покупать, как готовить, как умываться, как есть, как мыться и т.д. Еще раз - рано или поздно потребуется уход за лежчим больным который просто не в состоянии помочь ухаживать за собой.
Как же это вы без гравицаппы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок...
User avatar
MYXOMOPP
Уже с Приветом
Posts: 11378
Joined: 28 Sep 2004 23:59
Location: Из лесу, вестимо...

Re: Что делать с мамой?

Post by MYXOMOPP »

unfettered wrote: 07 Mar 2018 05:34 Огромное спасибо всем, кто ответил. "Не лечится" - это примерно то, что я поняла из интернетов и прочих литератур. Ничего, то есть, сделать нельзя. Мамочка, ты больна, но я тебе ничем помочь не могу - так примерно?

Извините, всё это жутко давит. Я вас всех прошу - если у вас есть хоть какие-нибудь рекоммендации, хоть что-то кроме "у всех так" - пожалуйста, дайте мне знать.
Я бы начал с того, чтобы показал бы маму хорошему (т.е. с хорошей репутацией среди _приличных_ местных докторишек) психиатру-геронтологу или невропатологу, т.к. некоторые иные заболевания (в частности - депрессия) в пожилом возрасте бывает сложно "невооруженным глазом" отличить от деменции, но, в отличие от деменции, депрессия, в принципе, лечится..
The above posting is not intended and should not be construed as a professional advice. One is encouraged to seek a professional opinion. Individual results may vary. Do not try this at home!
unfettered
Новичок
Posts: 52
Joined: 03 Dec 2012 19:57

Re: Что делать с мамой?

Post by unfettered »

Ещё раз спасибо за советы ВСЕМ. К сожалению, я не могу себе представить, чтобы я отправила маму в какое-нибудь там заведение, поэтому эти советы сразу отметаются.

Я, какбы, понимаю, из всего, что я читала, что ей, скорее всего, помочь нельзя. В смысле, можно ожидать только ухудшений, и я к этому готова (I think). Но если есть всё-таки ещё какие-то шансы, то мне бы очень хотелось о них услышать, если у кого были такие ситуации, и вообще приходилось с этим сталкиваться.

Ещё раз заранее спасибо
User avatar
ReactoR
Уже с Приветом
Posts: 12357
Joined: 25 Mar 2004 02:31
Location: 🌫⛆☔♚☔⛆🌫

Re: Что делать с мамой?

Post by ReactoR »

Приходящая сиделка, потом либо сами, либо постоянный присмотр. Такие люди не замечают ухудшения своего состояния, очень злятся когда им говоришь что надо сходить к врачу, они ведь ого-го и сами все делают, поэтому поход к врачу откладывается до самого последнего момента, когда уже абзац. А как раз врач то может стабилизировать ситуацию и отсрочить момент, когда нужен постоянный уход/присмотр. ИМХО, нужно как можно быстрее показать маму врачу, причём лучше в специализированной психиатрической лечебнице, а не по поликлиникам мотаться, невропатолог это уже не то. В психушке если что сами отфутболят, у них там градация "наш клиент" и "не наш клиент". Молодые выкарабкиваются (помогла обычная городская "психушка", подняли человека на ноги), в старости уже нет тех регенеративных способностей, организм готовится к отходу от дел, врач просто поставит диагноз, определит в каком направлении будет развиваться деградация, альц или ещё что, пропишет поддерживающую терапию и лекарства
Мир это Выхухоль.
city_girl
Уже с Приветом
Posts: 37504
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Что делать с мамой?

Post by city_girl »

unfettered wrote: 07 Mar 2018 08:03 Ещё раз спасибо за советы ВСЕМ. К сожалению, я не могу себе представить, чтобы я отправила маму в какое-нибудь там заведение, поэтому эти советы сразу отметаются.

Я, какбы, понимаю, из всего, что я читала, что ей, скорее всего, помочь нельзя. В смысле, можно ожидать только ухудшений, и я к этому готова (I think). Но если есть всё-таки ещё какие-то шансы, то мне бы очень хотелось о них услышать, если у кого были такие ситуации, и вообще приходилось с этим сталкиваться.

Ещё раз заранее спасибо
Ну почему «какое-такое»? Найдите хорошее, за деньги нынче есть, чтобы достойно было. И тогда, когда уже приходящего присмотра уже недостаточно. Хуже если она будет без присмотра совсем в плохом состоянии.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28283
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Что делать с мамой?

Post by Dmitry67 »

Главное, есть разные причины деменции, сосудистые кое как можно приостановить/получить небольшую ремиссию, Альсгеймер и болезнь Пика не лечиться. Кристофель Якобс вряд ли у нее. Так что к врачу надо обязательно
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Айва
Уже с Приветом
Posts: 24469
Joined: 22 Dec 2002 08:07

Re: Что делать с мамой?

Post by Айва »

Ion Tichy wrote: 07 Mar 2018 04:58 Есть средства здесь - везите сюда и оплачивайте уход.
Уточню: уход без совместного с вами проживания, т.е. в отдельной квартире с сиделкой или в спец.заведении.
Понимать меня не обязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(с)Чеширский Кот
User avatar
Arlett
Уже с Приветом
Posts: 2198
Joined: 19 Aug 2003 23:17

Re: Что делать с мамой?

Post by Arlett »

unfettered wrote: 07 Mar 2018 08:03 Ещё раз спасибо за советы ВСЕМ. К сожалению, я не могу себе представить, чтобы я отправила маму в какое-нибудь там заведение, поэтому эти советы сразу отметаются.

Я, какбы, понимаю, из всего, что я читала, что ей, скорее всего, помочь нельзя. В смысле, можно ожидать только ухудшений, и я к этому готова (I think). Но если есть всё-таки ещё какие-то шансы, то мне бы очень хотелось о них услышать, если у кого были такие ситуации, и вообще приходилось с этим сталкиваться.

Ещё раз заранее спасибо
Я бы на вашем месте присмотрела приличное заведение на будущее, на всякий случай. Туда не всегда можно попасть вот так сразу как вам понадобится. При определенном течении болезни и развитии агрессии это может быть единственный выход для безопасности вашей мамы и окружающих.
I'm gonna swing from the chandelier,
I'm gonna live like tomorrow doesn't exist!
User avatar
AlienCreature
Уже с Приветом
Posts: 7501
Joined: 15 Sep 2007 20:40

Re: Что делать с мамой?

Post by AlienCreature »

Айва wrote: 07 Mar 2018 14:42
Ion Tichy wrote: 07 Mar 2018 04:58 Есть средства здесь - везите сюда и оплачивайте уход.
Уточню: уход без совместного с вами проживания, т.е. в отдельной квартире с сиделкой или в спец.заведении.
И я еще добавлю - делайте это вчера, так как процесс требует чтобы мама была в ясном уме и трезвой памяти, и иммиграционная реформа может отменить привоз родителей
"Some people regard private enterprise as a predatory tiger to be shot. Others look on it as a cow they can milk. Not enough people see it as a healthy horse, pulling a sturdy wagon."
DropAndDrag
Уже с Приветом
Posts: 6208
Joined: 11 Mar 2011 05:36

Re: Что делать с мамой?

Post by DropAndDrag »

city_girl wrote: 07 Mar 2018 10:21
unfettered wrote: 07 Mar 2018 08:03 Ещё раз спасибо за советы ВСЕМ. К сожалению, я не могу себе представить, чтобы я отправила маму в какое-нибудь там заведение, поэтому эти советы сразу отметаются.

Я, какбы, понимаю, из всего, что я читала, что ей, скорее всего, помочь нельзя. В смысле, можно ожидать только ухудшений, и я к этому готова (I think). Но если есть всё-таки ещё какие-то шансы, то мне бы очень хотелось о них услышать, если у кого были такие ситуации, и вообще приходилось с этим сталкиваться.

Ещё раз заранее спасибо
Ну почему «какое-такое»? Найдите хорошее, за деньги нынче есть, чтобы достойно было. И тогда, когда уже приходящего присмотра уже недостаточно. Хуже если она будет без присмотра совсем в плохом состоянии.
я тоже так думал, но мнения знакомых, как-то сталкивающиеся с подобным опытом, разделились
DropAndDrag
Уже с Приветом
Posts: 6208
Joined: 11 Mar 2011 05:36

Re: Что делать с мамой?

Post by DropAndDrag »

тоже обеспокоен. пока что думаю о модели, когда будет надо
- нанять человека с проживанием. кстати, как-то попался интересный форум https://sdamdarom.ru/viewforum.php?f=2. потребуется и платить буду.
- практически родственники, живущие в соседнем доме, будут раз в неделю заходить и контролировать, надеюсь это не будет их сильно доставать.
User avatar
Doll
Уже с Приветом
Posts: 2049
Joined: 14 Aug 2002 05:13
Location: USA,PA

Re: Что делать с мамой?

Post by Doll »

Я прошла через подобное, но мой брат жил в одном с мамой городе. Он разрывался между семьей, работой и мамой. Сиделку нанимали. Брат- святой человек!
А так- автору предстоит нелегкое время. Морально и материально.
User avatar
Ion Tichy
Уже с Приветом
Posts: 13460
Joined: 07 Dec 2004 04:00
Location: Москва->CO

Re: Что делать с мамой?

Post by Ion Tichy »

DropAndDrag wrote: 07 Mar 2018 17:10 тоже обеспокоен. пока что думаю о модели, когда будет надо
- нанять человека с проживанием. кстати, как-то попался интересный форум https://sdamdarom.ru/viewforum.php?f=2. потребуется и платить буду.
- практически родственники, живущие в соседнем доме, будут раз в неделю заходить и контролировать, надеюсь это не будет их сильно доставать.
Придет время и потребуются специальные навыки, физическая сила и тренированное профессиональное терпение (м.б. даже на грани безразличия). И очень желательно специальная кровать.
Как же это вы без гравицаппы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок...
User avatar
NSG
Уже с Приветом
Posts: 1041
Joined: 24 Feb 2006 03:09
Location: Chicago

Re: Что делать с мамой?

Post by NSG »

Не надо сразу отчаиваться. Деменция может возникнуть по разным причинам. Например, из-за дефицита витамина В12. Можно попробовать рассасывать метилкобаламин под языком и посмотреть на реакцию. Почти у всех пожилых этот дефицит присутствует в той или иной степени. Поищите также работы Dale Bredesen. Это известный специалист по болезни Альцгеймера. Он разработал протокол лечения деменции (начальные стадии), состоящий из комплекса мер (нормализация сна, диета, упражнения и набор нутрицевтиков). У него есть научные публикации, где этот протокол описан. По его данным, примерно у 80 пациентов память восстанавливалась. Среди пациентов были успешные люди, которым в свое время пришлось бросить высокооплачиваемую работу из-за проблем с памятью. Протокол помог им вернуться в строй.
DropAndDrag
Уже с Приветом
Posts: 6208
Joined: 11 Mar 2011 05:36

Re: Что делать с мамой?

Post by DropAndDrag »

Ion Tichy wrote: 07 Mar 2018 17:41
DropAndDrag wrote: 07 Mar 2018 17:10 тоже обеспокоен. пока что думаю о модели, когда будет надо
- нанять человека с проживанием. кстати, как-то попался интересный форум https://sdamdarom.ru/viewforum.php?f=2. потребуется и платить буду.
- практически родственники, живущие в соседнем доме, будут раз в неделю заходить и контролировать, надеюсь это не будет их сильно доставать.
Придет время и потребуются специальные навыки, физическая сила и тренированное профессиональное терпение (м.б. даже на грани безразличия). И очень желательно специальная кровать.
упор был на другое, что родственники могут помочь с контролем, но с уходом - это уже будет через чур ...
User avatar
kuz
Уже с Приветом
Posts: 10714
Joined: 09 Sep 2007 21:32
Location: Boston

Re: Что делать с мамой?

Post by kuz »

DropAndDrag wrote: 08 Mar 2018 04:14
Ion Tichy wrote: 07 Mar 2018 17:41
DropAndDrag wrote: 07 Mar 2018 17:10 тоже обеспокоен. пока что думаю о модели, когда будет надо
- нанять человека с проживанием. кстати, как-то попался интересный форум https://sdamdarom.ru/viewforum.php?f=2. потребуется и платить буду.
- практически родственники, живущие в соседнем доме, будут раз в неделю заходить и контролировать, надеюсь это не будет их сильно доставать.
Придет время и потребуются специальные навыки, физическая сила и тренированное профессиональное терпение (м.б. даже на грани безразличия). И очень желательно специальная кровать.
упор был на другое, что родственники могут помочь с контролем, но с уходом - это уже будет через чур ...
что можно проконтролировать раз в неделю???
почему вам кажется, что человек с проживанием лучше, чем дом престарелых?
если вам удастся заполучить ангела в сиделки, то возможно, иначе - это очень трудная работа для чужого человека, мне совершенно не очевидно, что качество ухода будет лучше. Еще не забывайте, что больной с некоторого момента перестает понимать где он, дома или в богадельне. И то, что ему важно сейчас может быть совсем не важно потом и наоборот.
I just closed my eyes and swung
User avatar
stenking
Уже с Приветом
Posts: 14407
Joined: 26 May 2006 02:39

Re: Что делать с мамой?

Post by stenking »

kuz wrote: 08 Mar 2018 04:33
DropAndDrag wrote: 08 Mar 2018 04:14
Ion Tichy wrote: 07 Mar 2018 17:41
DropAndDrag wrote: 07 Mar 2018 17:10 тоже обеспокоен. пока что думаю о модели, когда будет надо
- нанять человека с проживанием. кстати, как-то попался интересный форум https://sdamdarom.ru/viewforum.php?f=2. потребуется и платить буду.
- практически родственники, живущие в соседнем доме, будут раз в неделю заходить и контролировать, надеюсь это не будет их сильно доставать.
Придет время и потребуются специальные навыки, физическая сила и тренированное профессиональное терпение (м.б. даже на грани безразличия). И очень желательно специальная кровать.
упор был на другое, что родственники могут помочь с контролем, но с уходом - это уже будет через чур ...
что можно проконтролировать раз в неделю???
почему вам кажется, что человек с проживанием лучше, чем дом престарелых?
если вам удастся заполучить ангела в сиделки, то возможно, иначе - это очень трудная работа для чужого человека, мне совершенно не очевидно, что качество ухода будет лучше. Еще не забывайте, что больной с некоторого момента перестает понимать где он, дома или в богадельне. И то, что ему важно сейчас может быть совсем не важно потом и наоборот.
Конечно лучше

1. Кормить с ложки это сложная работа. Моя бабушка кушает где-то час, плюётся

2. В доме престарелых больных которые падают возят и не разрешают ходить. От этого куча новых болезней

3. Дома привычнее, можно телек русский включить и т.д.


Другое дело что обеспечить такой вот качественный уход дома стоит дорого. Нужна большая квартира или дом. Нужна сиделка. Нужно специально комнату оборудовать, кровать с массажем, памперсы. Т.е. если всё по уму делать то это довольно большой расход на многие годы. И это если сумашедшие спокойные а там очень по всякому бывает. Разные стадии, от драм и скандалов до хождения голыми и кидание какашками.
Бога нет.
User avatar
Prosche
Уже с Приветом
Posts: 7956
Joined: 08 Nov 2004 12:24
Location: GA

Re: Что делать с мамой?

Post by Prosche »

Жесть какая. Когда уже эвтаназию повсеместно разрешат.

Return to “Наши родители”