про тех кто пашет как та пчелка

User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15526
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: про тех кто пашет как та пчелка

Post by Мальчик-Одуванчик »

ksi wrote: 10 Oct 2017 21:21 А почему методы не работают на многопоточных приложения, в чем принципиальное отличие? Имеется в виду, что баг выплывает только при определенном сочетании условий, как race conditions в multithreading?

А почему нельзя эмулировать как-то стрессовые ситуации? Ну вроде это одна из основных задач, посмотреть как система работает "на пределе"? Или это только для "серьезных" вещей, а обычно нужно просто дешево и сердито?
Например, когда нарушается ожидаемый порядок прихода событий или данных.
В принципе и это можно эмулировать, но как правило долго и дорого в сравнении с основным кодом, причем сложность тестирующего кода может значительно превышать основной.
В эпоху тотального скрама немногие могут себе такое позволить.
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15526
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re: про тех кто пашет как та пчелка

Post by Мальчик-Одуванчик »

valchkou wrote: 10 Oct 2017 21:44
ksi wrote: 10 Oct 2017 21:21 А почему методы не работают...
А почему нельзя эмулировать ...
все работает и все можно когда есть деньги.
И время. А последнего обычно не бывает.
SK
Уже с Приветом
Posts: 8643
Joined: 09 Feb 1999 10:01

Re: про тех кто пашет как та пчелка

Post by SK »

ksi wrote: 10 Oct 2017 21:21 Я понимаю, что такое тестирование нетривиально и зависит сильно от природы софта естественно. Но без этого - это просто фуфло с самого начала, продукт, который никогда не будет надежным, потому что нет методов его тестирования. Программист имеет право ошибаться, это неизбежно, и должен быть дизайн продукта и девелопмента, который принимает это за аксиому и как-то справляется с этим .
https://www.theatlantic.com/technology/ ... de/540393/
Букав очень многа, но статейка крайне релевантная.
OhBoy
Уже с Приветом
Posts: 2913
Joined: 08 May 2016 19:09

Re: про тех кто пашет как та пчелка

Post by OhBoy »

ksi wrote: 10 Oct 2017 19:31
OhBoy wrote: 10 Oct 2017 19:18 У меня такое повсеместно - пофиксили, оттестировали - всё работает, как в продакшн кинули, так то что фиксили работает, а то что фиксить не надо было уже нет и всё по новой. :fool: Только уже для другого процесса. :D Моя мечта это ежедневный дамп продакшена в тест, где можно было бы их творения ставить и тестировать на практически продуктиве, а иначе гаплык. :(
Сорри, я далек от всего этого, но мне интресно - неужели нет автоматической системы тестирования, типа множество тестов, которые каждый программист должен прогонять перед тем комитать свои изменения? Мне казалось, что это просто аксиома, как должен работать девелопмент, иначе всегда будет как вы описываете. Любой баг должен отражаться в таком новом тесте, после того, как будет исправлен, и и этот новый тест добавляется во множество обязательных тестов.


Я бы был исключительно рад, если б у нас отдельные люди занимались регрессионкой. В корпоративной части компании такое есть, в нашем регионе (США) нету, более того, первого тестировщика взяли на работу 3 года назад. :pain1: Всем плевать.
ystar
Уже с Приветом
Posts: 1039
Joined: 27 Apr 2014 17:13
Location: USA

Re: про тех кто пашет как та пчелка

Post by ystar »

OhBoy wrote: 11 Oct 2017 04:00
ksi wrote: 10 Oct 2017 19:31
OhBoy wrote: 10 Oct 2017 19:18 У меня такое повсеместно - пофиксили, оттестировали - всё работает, как в продакшн кинули, так то что фиксили работает, а то что фиксить не надо было уже нет и всё по новой. :fool: Только уже для другого процесса. :D Моя мечта это ежедневный дамп продакшена в тест, где можно было бы их творения ставить и тестировать на практически продуктиве, а иначе гаплык. :(
Сорри, я далек от всего этого, но мне интресно - неужели нет автоматической системы тестирования, типа множество тестов, которые каждый программист должен прогонять перед тем комитать свои изменения? Мне казалось, что это просто аксиома, как должен работать девелопмент, иначе всегда будет как вы описываете. Любой баг должен отражаться в таком новом тесте, после того, как будет исправлен, и и этот новый тест добавляется во множество обязательных тестов.


Я бы был исключительно рад, если б у нас отдельные люди занимались регрессионкой. В корпоративной части компании такое есть, в нашем регионе (США) нету, более того, первого тестировщика взяли на работу 3 года назад. :pain1: Всем плевать.
Так это америка.
OhBoy
Уже с Приветом
Posts: 2913
Joined: 08 May 2016 19:09

Re: про тех кто пашет как та пчелка

Post by OhBoy »

nyekimov wrote: 10 Oct 2017 19:50
ksi wrote: 10 Oct 2017 19:31
OhBoy wrote: 10 Oct 2017 19:18 У меня такое повсеместно - пофиксили, оттестировали - всё работает, как в продакшн кинули, так то что фиксили работает, а то что фиксить не надо было уже нет и всё по новой. :fool: Только уже для другого процесса. :D Моя мечта это ежедневный дамп продакшена в тест, где можно было бы их творения ставить и тестировать на практически продуктиве, а иначе гаплык. :(
Сорри, я далек от всего этого, но мне интресно - неужели нет автоматической системы тестирования, типа множество тестов, которые каждый программист должен прогонять перед тем комитать свои изменения? Мне казалось, что это просто аксиома, как должен работать девелопмент, иначе всегда будет как вы описываете. Любой баг должен отражаться в таком новом тесте, после того, как будет исправлен, и и этот новый тест добавляется во множество обязательных тестов.
Совершенно все тестами довольно тяжело покрыть, тем более всегда есть какие то изворотливые крайне редкие ситуации, которые еще могут зависеть чисто от среды клиента. Да и исполняться куча тестов будет часами на серьезном проекте, разработчик что должен будет в это время делать, предположим пилить второй билет, но такое переключение может породить больше багов, так как концентрация размывается.

На какие то UI фичи тесты вообще запаришься писать, нужен человеческий глаз, чтобы заметить кривую картинку скажем.

Поэтому тестирование требует основательного подхода и стратегии, а не просто навесить тест на каждую возможную и не возможную ситуацию.

Ну а делать зеркало продакшна конечно неплохой подход, но - если проект реально монстр, то взять бэкап и развернуть будет занимать минимум день. Хотя в принципе задержка на день не критична в тестовой среде. Самое главное, в серьезном проекте сидят данные реальных людей и по соображениями безопасности, нельзя давать разработчикам играть этими данными, особенно если данные содержат финансовые транзакции. Даже если есть 100% доверие к разработчикам, это все равно не кашерно, да и скорей всего идет в нарушение со всякими политиками о хранении данных пользователей.
Я когда в Америку ехал, думал что здесь так всё и будет. А до того в Японию ехал с такими же мыслями. В реале же всё белыми нитками шито. :pain1: Я не буду вам называть имена компаний, с которыми мы работаем, но доходы у них исчисляются миллиардами, и всё они является частью системы, в которой делать дамп продуктива слишком дорого. :D Я пока не CEO и мыслю более приземлёнными категориями средней руки менеджера, но у меня создаётся впечатление, что никто не ставит задачу оптимизации бизнеса, вполне возможно, что это никому и не нужно. Не печатаются документы? Ну и хрен с ними, рукой напишем, не передаются данные - хрен с ними. Похоже, что крупным корпорациям, после внедрения системного софта легче терпеть постоянные баги, чем переходить на что-то другое.
OhBoy
Уже с Приветом
Posts: 2913
Joined: 08 May 2016 19:09

Re: про тех кто пашет как та пчелка

Post by OhBoy »

SK wrote: 10 Oct 2017 23:50
ksi wrote: 10 Oct 2017 21:21 Я понимаю, что такое тестирование нетривиально и зависит сильно от природы софта естественно. Но без этого - это просто фуфло с самого начала, продукт, который никогда не будет надежным, потому что нет методов его тестирования. Программист имеет право ошибаться, это неизбежно, и должен быть дизайн продукта и девелопмента, который принимает это за аксиому и как-то справляется с этим .
https://www.theatlantic.com/technology/ ... de/540393/
Букав очень многа, но статейка крайне релевантная.
Лично для меня очевидно, что именно ИТ погубит мир. Это всего лишь вопрос времени.
OhBoy
Уже с Приветом
Posts: 2913
Joined: 08 May 2016 19:09

Re: про тех кто пашет как та пчелка

Post by OhBoy »

valchkou wrote: 10 Oct 2017 21:44
ksi wrote: 10 Oct 2017 21:21 А почему методы не работают...
А почему нельзя эмулировать ...
все работает и все можно когда есть деньги.
Читая литературу и работая руководителем уже N лет я никогда не видел и не слышал, чтобы у кого-то были неограниченные ресурсы. Возможно у военных или у NASA такое и есть, но больше нигде я такого не встречал, ни в книгах, ни на своём карьерном пути, всегда ресурсы ограничены.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19935
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Re: про тех кто пашет как та пчелка

Post by uncle_Pasha »

nyekimov wrote: 10 Oct 2017 19:50
ksi wrote: 10 Oct 2017 19:31
OhBoy wrote: 10 Oct 2017 19:18 Моя мечта это ежедневный дамп продакшена в тест, где можно было бы их творения ставить и тестировать на практически продуктиве, а иначе гаплык. :(
Ну а делать зеркало продакшна конечно неплохой подход, но - если проект реально монстр, то взять бэкап и развернуть будет занимать минимум день. Хотя в принципе задержка на день не критична в тестовой среде. Самое главное, в серьезном проекте сидят данные реальных людей и по соображениями безопасности, нельзя давать разработчикам играть этими данными, особенно если данные содержат финансовые транзакции. Даже если есть 100% доверие к разработчикам, это все равно не кашерно, да и скорей всего идет в нарушение со всякими политиками о хранении данных пользователей.
Один день - это фигня, простите. Мой первый действительно монстровый проект занимал 12 дней чтоб восстановить копию продакшин.
Восстановление текущего потребовало бы постройки отдельного датацентра - кто на это пойдет?
Поинт в том, что чем больше данных, тем неизбежнее тестирование в production, и вопрос лишь сводится к тому, как это организовать.
И об этом можно задуматься еще тогда, когда задержка в один день не критична, IMHO.
User avatar
valchkou
Уже с Приветом
Posts: 4195
Joined: 27 Apr 2011 03:43
Location: Сергели ->Chicago

Re: про тех кто пашет как та пчелка

Post by valchkou »

OhBoy wrote: 11 Oct 2017 04:37
valchkou wrote: 10 Oct 2017 21:44
ksi wrote: 10 Oct 2017 21:21 А почему методы не работают...
А почему нельзя эмулировать ...
все работает и все можно когда есть деньги.
Читая литературу и работая руководителем уже N лет я никогда не видел и не слышал, чтобы у кого-то были неограниченные ресурсы. Возможно у военных или у NASA такое и есть, но больше нигде я такого не встречал, ни в книгах, ни на своём карьерном пути, всегда ресурсы ограничены.
это как то противоречит тому что сказал я?
User avatar
Mark
Уже с Приветом
Posts: 1982
Joined: 10 Oct 2000 09:01
Location: New England

Re: про тех кто пашет как та пчелка

Post by Mark »

uncle_Pasha wrote: 11 Oct 2017 06:09
nyekimov wrote: 10 Oct 2017 19:50
ksi wrote: 10 Oct 2017 19:31
OhBoy wrote: 10 Oct 2017 19:18 Моя мечта это ежедневный дамп продакшена в тест, где можно было бы их творения ставить и тестировать на практически продуктиве, а иначе гаплык. :(
Ну а делать зеркало продакшна конечно неплохой подход, но - если проект реально монстр, то взять бэкап и развернуть будет занимать минимум день...
Один день - это фигня, простите. Мой первый действительно монстровый проект занимал 12 дней чтоб восстановить копию продакшин...
Я кончно понимаю что проект проекту рознь - но все зависит от того насколько критично нужна эта копия - в частности я могу привести несколько реальных примеров где production support instance - был еженощной копией production - условий тут несколько:
1. Полная автоматизация всех шагов клонирования (как базы так и аппликух - причем методология может быть любая от hardcoded shell scripts до использования каких либо навороченных тулзов)
2. В случае больших объемов - физическое копирование данных из прода в клон ЗАПРЕТИТЬ - использовать только storage snapshots
3. В случе если прод и клон в разных датацентрах - нужна постоянная реплика и уже с нее снимать снапшоты
Если эти условия соблюдены - то основное время будет тратиться на data scrambling/data masking
OhBoy
Уже с Приветом
Posts: 2913
Joined: 08 May 2016 19:09

Re: про тех кто пашет как та пчелка

Post by OhBoy »

Я вот сейчас в очередной раз с клиентом меняют бизнес-процессы и куча времени тратиться на то, чтобы тест стал похож на продакшн, я уже молчу про то, что там релизы разные и поди разбери где какая версия программы и отчего нихрена не пашет. При том что изменения касаются исклюительно API, а не в самого софта, но вот не пашет и хоть ты тресни, потому что данные на выходе кривые. И иди думай-гадай, кривые они из-за API или из-за того что в новом релизе баги. И так постоянно. А был бы слепок продакшена всех этих вопросов бы не было ,сразу было бы ясно где искать проблему. Но на это денег, видите ли, нету. :(
city_girl
Уже с Приветом
Posts: 37432
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: про тех кто пашет как та пчелка

Post by city_girl »

OhBoy wrote: 11 Oct 2017 17:03 Я вот сейчас в очередной раз с клиентом меняют бизнес-процессы и куча времени тратиться на то, чтобы тест стал похож на продакшн, я уже молчу про то, что там релизы разные и поди разбери где какая версия программы и отчего нихрена не пашет. При том что изменения касаются исклюительно API, а не в самого софта, но вот не пашет и хоть ты тресни, потому что данные на выходе кривые. И иди думай-гадай, кривые они из-за API или из-за того что в новом релизе баги. И так постоянно. А был бы слепок продакшена всех этих вопросов бы не было ,сразу было бы ясно где искать проблему. Но на это денег, видите ли, нету. :(
деньги то есть, просто легче и приятнее их "осваивать" по-другому, нанять стадо быдлокодеров пучок за пятачок в базарный день и наваять новый интерфейс для клиентов банка, которых хуже предыдущего в разы своей громоздкостью и добавлением лишнего шага на каждый чих, при этом ничего нового и удобного он не делает ...

а для такой работы как вы говорите, надо нанять опытных, или хотя бы хороших и честных специалистов и сидеть корпеть над тем, что "на гора" выдается не быстро и не так хорошо видно как новые разноцветные кнопули на экране рядового гражданина. Полагаю, что добрая половина всех работ в ИТ именно так и делается просто чтобы "распилить" деньги клиента.

Естественно, есть серьезные и нужные дела, и там другие проблемы, но общая тенденция не сменится, пока "гром не грянет" и это дело не начнут как следует регулировать - то есть заставят иметь нормальную документацию для всех испольщуемых программных продуктов вместо "динозавров" и тд и тп. Тогда на улице окажутся толпы программистов, никому не нужных, и из них останутся в индустрии те, кто реально может думать и работать, потому что только за это и будут платить хорошие деньги (как и в остальных индустриях), а всем остальным 45-50-60К и будь доволен, что вообще удалось трудоустроиться.
OhBoy
Уже с Приветом
Posts: 2913
Joined: 08 May 2016 19:09

Re: про тех кто пашет как та пчелка

Post by OhBoy »

city_girl wrote: 11 Oct 2017 17:57
OhBoy wrote: 11 Oct 2017 17:03 Я вот сейчас в очередной раз с клиентом меняют бизнес-процессы и куча времени тратиться на то, чтобы тест стал похож на продакшн, я уже молчу про то, что там релизы разные и поди разбери где какая версия программы и отчего нихрена не пашет. При том что изменения касаются исклюительно API, а не в самого софта, но вот не пашет и хоть ты тресни, потому что данные на выходе кривые. И иди думай-гадай, кривые они из-за API или из-за того что в новом релизе баги. И так постоянно. А был бы слепок продакшена всех этих вопросов бы не было ,сразу было бы ясно где искать проблему. Но на это денег, видите ли, нету. :(
деньги то есть, просто легче и приятнее их "осваивать" по-другому, нанять стадо быдлокодеров пучок за пятачок в базарный день и наваять новый интерфейс для клиентов банка, которых хуже предыдущего в разы своей громоздкостью и добавлением лишнего шага на каждый чих, при этом ничего нового и удобного он не делает ...

а для такой работы как вы говорите, надо нанять опытных, или хотя бы хороших и честных специалистов и сидеть корпеть над тем, что "на гора" выдается не быстро и не так хорошо видно как новые разноцветные кнопули на экране рядового гражданина. Полагаю, что добрая половина всех работ в ИТ именно так и делается просто чтобы "распилить" деньги клиента.

Естественно, есть серьезные и нужные дела, и там другие проблемы, но общая тенденция не сменится, пока "гром не грянет" и это дело не начнут как следует регулировать - то есть заставят иметь нормальную документацию для всех испольщуемых программных продуктов вместо "динозавров" и тд и тп. Тогда на улице окажутся толпы программистов, никому не нужных, и из них останутся в индустрии те, кто реально может думать и работать, потому что только за это и будут платить хорошие деньги (как и в остальных индустриях), а всем остальным 45-50-60К и будь доволен, что вообще удалось трудоустроиться.
Пока клиент не будет голосовать рублём ничего не изменится. У нас продажами занимаются сильнейшие тех. спецы, они всё настраивают, показывают, приводят в должный вид, я бы сам поверил в то, что компания мировой лидер. :D Но эти люди это лицо компании, получают хорошие деньги по делу. А вот когда клиент уже на крючке, всё это уходит на второй план, а там уже ситуация ровно наоборот. :o Только клиенту уже поздно рыпаться, миллионы потрачены, бизнес перестроен, здания/заводы построены. Так и живут.

А уж разговоры о нанимании нового персонала слушать одно удовольствие, сначала вывесят вакансию с бюджетом Х, на который никто в здравом уме не пойдет, через 3 месяца уже Х+20%, через полгода Х+50%, при том что люди нужны были на вчера. :D Скупой платит дважды работает здесь как нельзя кстати.

Глядя как это всё работает в моей корпорации, и как с нашей корпорацией работают другие миллиардные компании, я прихожу к выводу, что такой уровень компетентности (когда всё управляется чуть ли не в ручном режиме, после миллионных затрат на внедрение) является золотым стандартом в США.
OhBoy
Уже с Приветом
Posts: 2913
Joined: 08 May 2016 19:09

Re: про тех кто пашет как та пчелка

Post by OhBoy »

По моей новой технолгии скинул половину задач своим верно подданным. Опять сижу и плюю в потолок, иногда вяло поделывая работу. Лепота. :D

Return to “Работа и Карьера в IT”