Decline of Empires aka практическое кирдыковедение

[ie]

del

[ie]

Как обычно, неизбежен. Вы сидите, ждите... он и проплывет.

как всегда "приятно" было с вами побеседовать.

[DDoS]

А хотели они именно во Фракию.

римская провинция "фракия" эт где такая?
вроде кагда они к риму подошли речь шла про Noricum?
эт кстати родина последней жены трампа... вот веть как все переплелось..

У римлян, которые Фракией владели

опять какая то фракия? мы про 4-й век говoрим?

По англ. - Thrace. По русски - Фракия.

[DDoS]

Как обычно, неизбежен. Вы сидите, ждите... он и проплывет.

как всегда "приятно" было с вами побеседовать.

Ну а чего тут еще обсуждать? Понятно дело, что придет когда-нибудь. Но пока - никаких признаков.

Сравнеие с Римом, как уже вам объясняли выше, никуда не годится. Слишком разное все, за тысячи лет изменилось почти все.

[ALV00]

Интересный вопрос, что ждет Российскую Империю в нынешнем веке. Она то как раз больше похожа на Римскую: высокая централизация власти, высокая коррупция, толпы варваров гораздо ближе.

[DDoS]

... толпы варваров гораздо ближе.

[Lavash]

... толпы варваров гораздо ближе.

Разве это - варвары? Это натуральные арийцы (таджики). Чистоту блюдут, ради этого дворниками устраиваются.

[Dweller]

до падения еще далеко - Карфаген (ака Россия) еще не разрушен и демократия в самом соку

[ie]

Карфаген (ака Россия) еще не разрушен

у вас я надеюсь дети уже есть?
для хороших пунических войн потребуется lots of cannon fodder..

[geek7]

отвлеклись от темы.
че там про кирдык? есть какие новости?

Как обычно, неизбежен. Вы сидите, ждите... он и проплывет.

За 300 лет вперед предсказывать легко и приятно! Даже за 100.

почти также легко как смотреть мудрым взглядом на события 1600 летней давности

Я как-то запутался в завязке дискуссии... почему собственно для примера решили использовать римскую а не британскую империю? таки поближе к современным реалиям, закончилась недавно и соответственно гораздо лучше документированно. Вот как жители GB пережили распад империи?

[Flash-04]

Если начали с Римской империи, то полезно вспомнить сколько она просуществовала.

[ie]

Я как-то запутался в завязке дискуссии... почему собственно для примера решили использовать римскую а не британскую империю? таки поближе к современным реалиям, закончилась недавно и соответственно гораздо лучше документированно. Вот как жители GB пережили распад империи?

там на видео мужик как бы об'ясняет почему римская...
в двух словах, патамушта фаундинг фазерс моделировали американскую демократию
по образу и потобию римской республики, да и британская система тоже (насколько я знаю)
во многом базируется на РИ.

в любом случае, не замарачивайтесь со всякими завязками-развязками,
давайте про британскую поговорим, если есть желание

[Korney]

phpBB [video]

[Мальчик-Одуванчик]

ну и как бы закат римской империи случился из-за (как говорят специалисты)
- отхода от демократических принципов (checked)
- overstretch (checked)
- trade deficit/currency debasement (check)

И при этом забывают что Восточная часть Римской Империи просуществовала еще тысячу лет после гибели Западной.

[Мальчик-Одуванчик]

Хотя, конечно, некоторые читают "попросили убежища" вот прям буквально и уже готов образ нищих беженцев-иммигрантов. Подумать о том, что было бы если такого "беженства" не дали бы, на сколько лет раньше беженцы раздолбали бы армию и устроили бы вакханалию на захваченных территориях - надо доводить отдельно, бо сами не связать "а" и "б" не могут.

Ну так готы и в самом деле были беженцами. Им гунны вломили по самое нехочу и на момент переселения готы вообще не вякали, ибо
ничего, кроме разбитого и подавленного сброда собой не представляли.
Это уже чутка позже оклемались, осмелели и начали наглеть и гадить.
Тем более, что самые боеспособные легионы были далеко от метрополии.

Насчет готов и ситуации в Сирии напрашиваются очевидные параллели.

[DDoS]

Хотя, конечно, некоторые читают "попросили убежища" вот прям буквально и уже готов образ нищих беженцев-иммигрантов. Подумать о том, что было бы если такого "беженства" не дали бы, на сколько лет раньше беженцы раздолбали бы армию и устроили бы вакханалию на захваченных территориях - надо доводить отдельно, бо сами не связать "а" и "б" не могут.

Ну так готы и в самом деле были беженцами. Им гунны вломили по самое нехочу и на момент переселения готы вообще не вякали, ибо
ничего, кроме разбитого и подавленного сброда собой не представляли.
Это уже чутка позже оклемались, осмелели и начали наглеть и гадить.
Тем более, что самые боеспособные легионы были далеко от метрополии.

Насчет готов и ситуации в Сирии напрашиваются очевидные параллели.

Два сразу напрашивающихся вопроса.
1. Так оклемались или собак ели и детей за еду прдавали?
2. Легионы вместе с императором пришли. Точно не самые боеспосособные?

С Сирией аналогий ровно 0. Если не тянуть ушастую сову на глобус за названье.

[Мальчик-Одуванчик]

Хотя, конечно, некоторые читают "попросили убежища" вот прям буквально и уже готов образ нищих беженцев-иммигрантов. Подумать о том, что было бы если такого "беженства" не дали бы, на сколько лет раньше беженцы раздолбали бы армию и устроили бы вакханалию на захваченных территориях - надо доводить отдельно, бо сами не связать "а" и "б" не могут.

Ну так готы и в самом деле были беженцами. Им гунны вломили по самое нехочу и на момент переселения готы вообще не вякали, ибо
ничего, кроме разбитого и подавленного сброда собой не представляли.
Это уже чутка позже оклемались, осмелели и начали наглеть и гадить.
Тем более, что самые боеспособные легионы были далеко от метрополии.

Насчет готов и ситуации в Сирии напрашиваются очевидные параллели.

Два сразу напрашивающихся вопроса.
1. Так оклемались или собак ели и детей за еду прдавали?
2. Легионы вместе с императором пришли. Точно не самые боеспосособные?

С Сирией аналогий ровно 0. Если не тянуть ушастую сову на глобус за названье.

1. Безобразничали и поддерживали локальные мятежи.

Не разбирали они в своих убийствах ни пола, ни возраста, все предавали на своём пути страшным пожарам; отрывая от груди матери младенцев и убивая их, брали в плен матерей, забирали вдов, зарезав на их глазах мужей, через трупы отцов тащили подростков и юношей, уводили, наконец, и много стариков, кричавших, что они довольно уж пожили на свете.

То есть, вместо того чтобы отбить свои земли обратно, они принялись грабить порученные для защиты территории.
Ну а что? Против гуннов воевать - кишка тонка, а вот пограбить гражданских - херои.

2. Естественно не самые боеспособные, поскольку у римлян в этом регионе были лишь пограничные войска, измотанные войной с персами.
Валент имел только два элитных легиона на момент битвы, всё остальное - сборная солянка.
Самые боеспособные и победоносные легионы находились в Галлии и не успели подойти. Собственно недооценка противника и решение воевать имеющимися силами, не дожидаясь подхода легионов Грациана и послужили основной причиной поражения и гибели Валента.
К тому же готы к этому времени уже успели обьединиться для совместного грабежа с аланами и гуннами, конница которых (наряду с предательством собственной) сыграла переломную роль в этой битве.

3. Аналогия с тем как ведут себя в Германии "борцы с режимом Асада" насилуя женщин и устраивая беспорядки приютившей их стране прослеживается без всякой совы.

[Alexander Troyansky]

а я бы сказал, что США - это типа азимовского Foundation, ЕвропаРоссия - старая Империя (очень нанятуто), а Трамп - the Mule, только для Айсберга нет аналогии. Типа анти-Селдон

[HappyCat]

Говоря про империи все притягивают за уши Рим. У рима несколько кирдыков было. Первый устроил Юлий Цезарь сделав государственный переворот И уничтожив демократию.

Но, вообщем, что Италия, что Британия (тоже иногда кто не совсем ленивый ее за уши тащат) вообщем И целом как бы не так уж И плохо трансформировались.

А вот есть другая древняя империя - Китай. Мной знакомый увлекается ее историей И много рассказывает. Ну вот немного раньше чем европейцы Китайцы достигли определенных успехов в кораблестроении. И вообщем могли б они а не Испанцы поплыть открывать дальние страны. Но один из императоров решил нафиг - в море много пиратов, опасно, навиг оно надо, за пределами Китая нормальных стран почти нет, надо, наоборот, сосредоточиться на обороне границ И внутренних проблемах. В результате Китай отстал от остального мира на столетия.

Ах, я кажется упустила главное - Империя то, Империя зато не пала LOL Или всеж пала но не сразу ....

[ie]

Говоря про империи все притягивают за уши Рим.

а что притягивать если не рим?
или воопще ничего нельзя притягивать?
а как тагда предсказывать будущее если ничего не притягивать?

[thinker]

или воопще ничего нельзя притягивать?

Bingo!

а как тагда предсказывать будущее если ничего не притягивать?

Если вы не Нострадамус, оставьте вопросы предсказаний Aйсбергу и другим шутам. У них оно "лучше" получается. По крайней мере нам есть над чем посмеяться читая их "творения" годы спустя.

[совков]

Говоря про империи все притягивают за уши Рим. У рима несколько кирдыков было. Первый устроил Юлий Цезарь сделав государственный переворот И уничтожив демократию.

Но, вообщем, что Италия, что Британия (тоже иногда кто не совсем ленивый ее за уши тащат) вообщем И целом как бы не так уж И плохо трансформировались.

А вот есть другая древняя империя - Китай. Мной знакомый увлекается ее историей И много рассказывает. Ну вот немного раньше чем европейцы Китайцы достигли определенных успехов в кораблестроении. И вообщем могли б они а не Испанцы поплыть открывать дальние страны. Но один из императоров решил нафиг - в море много пиратов, опасно, навиг оно надо, за пределами Китая нормальных стран почти нет, надо, наоборот, сосредоточиться на обороне границ И внутренних проблемах. В результате Китай отстал от остального мира на столетия.

Ах, я кажется упустила главное - Империя то, Империя зато не пала LOL Или всеж пала но не сразу ....

Китайцы нехристиане потому им не надо было.
Это христианам по религии необходимо распрастранятся и обучать религии других.
Номинальная цель колонизации было обращение в христианскую религию.

[DDoS]

1. Так оклемались или собак ели и детей за еду прдавали?

1. Безобразничали и поддерживали локальные мятежи.
...
То есть, вместо того чтобы отбить свои земли обратно, они принялись грабить порученные для защиты территории.
Ну а что? Против гуннов воевать - кишка тонка, а вот пограбить гражданских - херои.

Ну то есть вы тоже не согласны с ie, описывающим готов как несчастных и забитых мигрантов, буквально прибежавших под защиту Рима в чем мать родила с врагом за плечами. Тут мы с вами сходимся. Вестготы пришли во Фракию не потому, что их гунны так уж сильно побили, а потому, что покорение их гуннами виделось неизбежным. Т.е., было это не бегство сломя голову, а тактическое отступление и даже экспансия на новые территории, где хозяева оказались послабеее захватчиков.

2. Легионы вместе с императором пришли. Точно не самые боеспосособные?

2. Естественно не самые боеспособные, поскольку у римлян в этом регионе были лишь пограничные войска, измотанные войной с персами.
Валент имел только два элитных легиона на момент битвы, всё остальное - сборная солянка.
Самые боеспособные и победоносные легионы находились в Галлии и не успели подойти. Собственно недооценка противника и решение воевать имеющимися силами, не дожидаясь подхода легионов Грациана и послужили основной причиной поражения и гибели Валента.
К тому же готы к этому времени уже успели обьединиться для совместного грабежа с аланами и гуннами, конница которых (наряду с предательством собственной) сыграла переломную роль в этой битве.

Ну хватит уже чушь-то пороть! Нормальные были войска, численное превосходство имели, перед решающей битвой довольно успешно готов теснили, как говорится - ничего не предвещало. Валент, конечно, поторопился, но это нам сейчас легко отсюда анализировать, С дивана каждый мнит себя Наполеоном.

С Сирией аналогий ровно 0. Если не тянуть ушастую сову на глобус за названье.

3. Аналогия с тем как ведут себя в Германии "борцы с режимом Асада" насилуя женщин и устраивая беспорядки приютившей их стране прослеживается без всякой совы.

Приезжие чаще совершают преступления, чем местные - вы в аналогию записали? Тогда и Москву пишите захваченной мигрантами, чего уж мелочиться. Там тоже подходящая статистика.

[Мальчик-Одуванчик]

1. Так оклемались или собак ели и детей за еду прдавали?

1. Безобразничали и поддерживали локальные мятежи.
...
То есть, вместо того чтобы отбить свои земли обратно, они принялись грабить порученные для защиты территории.
Ну а что? Против гуннов воевать - кишка тонка, а вот пограбить гражданских - херои.

Ну то есть вы тоже не согласны с ie, описывающим готов как несчастных и забитых мигрантов, буквально прибежавших под защиту Рима в чем мать родила с врагом за плечами. Тут мы с вами сходимся. Вестготы пришли во Фракию не потому, что их гунны так уж сильно побили, а потому, что покорение их гуннами виделось неизбежным. Т.е., было это не бегство сломя голову, а тактическое отступление и даже экспансия на новые территории, где хозяева оказались послабеее захватчиков.

2. Легионы вместе с императором пришли. Точно не самые боеспосособные?

2. Естественно не самые боеспособные, поскольку у римлян в этом регионе были лишь пограничные войска, измотанные войной с персами.
Валент имел только два элитных легиона на момент битвы, всё остальное - сборная солянка.
Самые боеспособные и победоносные легионы находились в Галлии и не успели подойти. Собственно недооценка противника и решение воевать имеющимися силами, не дожидаясь подхода легионов Грациана и послужили основной причиной поражения и гибели Валента.
К тому же готы к этому времени уже успели обьединиться для совместного грабежа с аланами и гуннами, конница которых (наряду с предательством собственной) сыграла переломную роль в этой битве.

Ну хватит уже чушь-то пороть! Нормальные были войска, численное превосходство имели, перед решающей битвой довольно успешно готов теснили, как говорится - ничего не предвещало. Валент, конечно, поторопился, но это нам сейчас легко отсюда анализировать, С дивана каждый мнит себя Наполеоном.

С Сирией аналогий ровно 0. Если не тянуть ушастую сову на глобус за названье.

3. Аналогия с тем как ведут себя в Германии "борцы с режимом Асада" насилуя женщин и устраивая беспорядки приютившей их стране прослеживается без всякой совы.

Приезжие чаще совершают преступления, чем местные - вы в аналогию записали? Тогда и Москву пишите захваченной мигрантами, чего уж мелочиться. Там тоже подходящая статистика.

1. Гунны доволно сильно били готов и били их на протяжении долгих лет прежде чем готы, до этого воевавшие с римляноми, были вынужденны именно просить римлян пустить их на свои земли. Это как бы две большие разницы: бросить родовые земли и отдаться на милость принимающей стороне, или захватить новые, подобно данам, кстати тоже разбитыми гуннами, но нашедшми силы випихнуть англов,саксов и ютов из Ютландии. Готы были не в том положении, чтобы что-то диктовать и лишь униженно просили о защите.
И только освоившись, начали творить непотребство.

С распростертыми руками и трогательными выражениями скорби готы громко оплакивали свои несчастья и свое опасное положение; они сознавали, что могли ожидать спасения только от милосердия римского правительства и самым торжественным образом заявляли, что, если великодушие императора дозволит им заняться обработкой невозделанных фракийских земель, они будут считать себя навсегда связанными с империей узами долга и признательности, будут повиноваться ее законам и охранять ее границы. Эти уверения были подтверждены готскими послами, с нетерпением ожидавшими из уст Валента ответа, который должен был окончательно решить участь их несчастных соотечественников. (с) Падение Римской Империи. Том 3

2. Битва как раз и служит примером когда понты дороже денег.
Валент вообще не был военачальником и тупо не послушался своих военачальников,советовавших дождаться легионов Грациана. Своих элитных легионов у него было только два, причем легионы поздней эпохи вообще представляли бледную копию прежких, особенно в численном составе. А численный состав легионов после реформы Константина не сильно превышал лишь тысячи воинов. То есть у Валента было всего две тысячи элитной тяжелой пехоты, а все остальное представляла собой легкая пограничной стражи, собранная с разных мест южной границы и не прошедшая боевое слаживание. То есть не войско - а толпа.
Да и лавры Грациана не давали покоя.
По численному составу мнения расходятся: от незначительного перевеса Валента, до сильного превосходства готов, на момент бытвы получивших сильное подкрепление от аланов и готов. Косвенным фактором в пользу последней версии служит намеренное затягивание переговоров готами, ожидающими прихода этого подкрепления.

Но самое главное - мой тезис был в том, что у Валента были не самые лучшие войска в Римской империи.
Легионы Грациана как раз и были самым боеспособным войском, поскольку состояли преимущественно из тяжелой пехоты,
были закалены в боях, разгромили гораздо более сильного и многочисленного противника, чем те же готы, а сам Грациан был выдающимся военначальником.

3. Приезжающие массово евреи не устраивали бесчинств в приютившей их стране. Это как пример.
То же самое можно сказать о русских, бежавших в Европу и Америку в гажданскую.
А вот бармалеи, бежавшие из Сирии этим похвастаться не могут - их выходки, вплоть до насаждения своего образа жизни, носят массовый характер.

[ie]

1. Безобразничали

Ну то есть вы тоже не согласны с ie

я как раз ничего не описывал, я привел цитаты из wiki где английским языком сказано "беженцы".
недавно слушал аудио-книгу, там тоже говорят "беженцы",
ну и недаром печальных оборваных людей в грязной одежде -- называют "готами" в современной мас-культуре.
на завоевателей они не тянут.
поэтому ваше трактование показалось мне немного оригинальным.