Дела давно минувших дней

[helg]

Не было закона, обязующего выдавать паспорта колхозникам. Кто-то смог получить, многие не могли. С 1974 года разрешили всем.

 В тот период когда "многие не могли" случилось такое малозначительное явления как индустриальная революция на территории СССР, которая просто не могла произойти без массового переселения из села в город.
Кому то тупо надо было работать на этих заводах.
Переписи населения за тот период так и показывают рост городского населения и убыль сельского.
Но дети Сороса продолжают трудиться не покладая рук

Статистика, действительно, - очень убедительный аргумент. Спасибо.

[kyk]

А уж во время войны - так совсем драконовские меры были про перемещения, увольнения и сверхурочные.

модератор: 1.4. Не допускается обобщение негативных свойств на группу лиц, которые по определению не имеют отношения к этому свойству.
и до войны, и после - законы и методы были очень жесткие. Тов. Сталин железной рукой вел stado совецкий народ к коммунизму. Тогда к стенке ставили с пол-пинка, а то какой-то там паспорт.

[Maw Hogben]

Закона может и не было, но и ваше утверждение что паспорт выдавали всем взрослым, хотевшим уехать в город не соответствует действительности. Имели очевидно законные основания не выдавать и не выпускать.

Ну так в и городе - тоже неохотно подписывали заявления об увольнении хорошим работникам. А тем, кто работал на режимных предприятиях - ещё сильнее были ограничения. А уж во время войны - так совсем драконовские меры были про перемещения, увольнения и сверхурочные. Люди того времени это хорошо понимали. Вам, черпающим многие сведения о той поре из креативного Интернета, это понять тяжелее.

Не было закона про запрет паспортов, уж поверьте. Наврал этот новенький.

Это было уже после войны, во время войны моему отцу было 15-19 лет, он успел побывать и в партизанах и в армии, потом вернулся в родной колхоз и отработал ещё 10 лет, тут у него начались проблемы с язвой и он хотел уехать в город, к дяде, там помогут, но ему не дали. Только когда совсем плох стал отпустили умирать, а в городе ему как раз помогли.

Мой отец никаким креативным интернетом не являлся, это просто история его жизни. Так что новенький прав в том, что миграция ограничивалась. Кому нужен закон, когда есть законные основания?
Кстати, ещё отец говорил про "деревенщика" Фёдора Абрамова, что его Пряслины, это послевоенная деревня, как она была. И там тоже есть про председателя не выдающего паспорт.

[helg]

Это было уже после войны, во время войны моему отцу было 15-19 лет, он успел побывать и в партизанах и в армии, потом вернулся в родной колхоз и отработал ещё 10 лет, тут у него начались проблемы с язвой и он хотел уехать в город, к дяде, там помогут, но ему не дали. Только когда совсем плох стал отпустили умирать, а в городе ему как раз помогли.

Мой отец никаким креативным интернетом не являлся, это просто история его жизни. Так что новенький прав в том, что миграция ограничивалась. Кому нужен закон, когда есть законные основания?

Новенький наврал, что паспорта разрешили давать только в 74м. Правда же в том, что давали их и до 74го, и никакого запрещающего государственного закона до 74 года не было.

Колхоз - это "коллективное хозяйство". Его члены являются как пайщиками (акционерами), так и работниками. У колхоза есть устав (bylaws), который обязан быть принятым каждым, кто пришёл в колхоз. А дальше - в качель - демократия во всей красе. Решило большинство собрания, что выход производится после подписывания заявления председателем - значит так оно и будет. Большинству бывало не выгодно, когда ценный кадр, на обучение которого затрачены средства пайщиков, раз - и уезжает. А дальше центральная власть сломала эту неудачную демократию на местах.

[worldCitizen]

Рабство в США было отменено в 1865. Крепостное право - в 1861.

Сегрегация в США на государственном уровне была отменена в 1964, сто лет спустя.

Паспорта крестьянам разрешили выдавать в 1974.

А вот это - пример так называемого вранья. После войны и до 1974 обязательно было иметь паспорт только жителям городов. Более того, этот паспорт истекал, и подлежал замене как современный загранпаспорт.

На селе паспорта выдавали всем взрослым, кто хотел уехать в город. Потому что в городе без паспорта находиться было нельзя. А в деревне - пожалуйста.

Кстати, в США паспорта есть меньше, чем у половины жителей.

Это потому что в США у половины жителей есть паспорта, позволяющие выезжать за границу. Даже более того: американцам паспорта не нужны ни для выезда за границу, ни для возвращения, а могут быть нужны только для въезда в иные страны.

В СССР то удостоверение личности, которое нынче по старой памяти называется внутренним паспортом, но оным не является, до какого-то момента действительно являлось паспортом: как вы правильно сказали, в городе без паспорта находиться было нельзя. В США такого не было никогда, даже в ранние годы. Любой гражданин мог свободно ездить по всей стране и останавливаться в любом городе, никому ничего не предъявляя. В Европе это понемногу отменяли в XX веке, в СССР вот - уже во второй половине века, а в США свобода передвижения была всегда.

Верное замечание.

[Maw Hogben]

Это было уже после войны, во время войны моему отцу было 15-19 лет, он успел побывать и в партизанах и в армии, потом вернулся в родной колхоз и отработал ещё 10 лет, тут у него начались проблемы с язвой и он хотел уехать в город, к дяде, там помогут, но ему не дали. Только когда совсем плох стал отпустили умирать, а в городе ему как раз помогли.

Мой отец никаким креативным интернетом не являлся, это просто история его жизни. Так что новенький прав в том, что миграция ограничивалась. Кому нужен закон, когда есть законные основания?

Новенький наврал, что паспорта разрешили давать только в 74м. Правда же в том, что давали их и до 74го, и никакого запрещающего государственного закона до 74 года не было.

Колхоз - это "коллективное хозяйство". Его члены являются как пайщиками (акционерами), так и работниками. У колхоза есть устав (bylaws), который обязан быть принятым каждым, кто пришёл в колхоз. А дальше - в качель - демократия во всей красе. Решило большинство собрания, что выход производится после подписывания заявления председателем - значит так оно и будет. Большинству бывало не выгодно, когда ценный кадр, на обучение которого затрачены средства пайщиков, раз - и уезжает. А дальше центральная власть сломала эту неудачную демократию на местах.

Можно подумать в деревне у паренька был выбор приходить в колхоз или нет, принимать соответственно устав или нет...

[helg]

В СССР то удостоверение личности, которое нынче по старой памяти называется внутренним паспортом, но оным не является, до какого-то момента действительно являлось паспортом: как вы правильно сказали, в городе без паспорта находиться было нельзя. В США такого не было никогда, даже в ранние годы. Любой гражданин мог свободно ездить по всей стране и останавливаться в любом городе, никому ничего не предъявляя.

Верное замечание.

Dogville. Действительно, свободное перемещение. Как для Грейс, так и для её отца. Но были нюансы.

[helg]

Можно подумать в деревне у паренька был выбор приходить в колхоз или нет, принимать соответственно устав или нет...

Ещё родителей тогда выбирать было нельзя. И место рождения. Ужас.

Уставы были разные. Но каждый из них был принят вполне, как это сейчас говорят, демократическим путём, одобрением большинством пайщиков, которые принятому уставу и подчинялись. Вы, надеюсь, за демократию, а не за тоталитарное решение вопроса, когда центральная власть, игнорируя волю демократического большинства, крадёт ценные кадры у колхозов?

[Maw Hogben]

Можно подумать в деревне у паренька был выбор приходить в колхоз или нет, принимать соответственно устав или нет...

Ещё родителей тогда выбирать было нельзя. И место рождения. Ужас.

Уставы были разные. Но каждый из них был принят вполне, как это сейчас говорят, демократическим путём, одобрением большинством пайщиков, которые принятому уставу и подчинялись. Вы, надеюсь, за демократию, а не за тоталитарное решение вопроса, когда центральная власть, игнорируя волю демократического большинства, крадёт ценные кадры у колхозов?

Так это центральная власть тоталитарно выкрала ценный кадр или его все же демократически выкинули помирать решением большинства?

[helg]

Так это центральная власть тоталитарно выкрала ценный кадр или его все же демократически выкинули помирать решением большинства?

Центральная власть в 74м программой всеобщей паспортизации лишила силы демократически принятые колхозные уставы.

[DDoS]

Прямо курс альтернативной истории, Банк Империал... Послушать helg, так можно действительно подумать, что колхозники собрались и сами решили, что без согласия председателя из колхоза выехать нельзя... А решили бы что можно - так всем бы сразу и выписали паспорта. Yeah, right!

Для инетесующихся вопросом истории парспортизации СССР - http://www.oldmikk.ru/Page3_let_passport.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Беглое, но достаточно емкое изложение истории. Даже есть сравнительный обзор изменений в сравнении с началом 1900х годов, при царе.

[Maw Hogben]

Так это центральная власть тоталитарно выкрала ценный кадр или его все же демократически выкинули помирать решением большинства?

Центральная власть в 74м программой всеобщей паспортизации лишила силы демократически принятые колхозные уставы.

Это известный приём, отвечать не на тот вопрос что был задан...

[helg]

DDos, ссылочки на "исследования" СССР времён разгула демократии 90х годов, ничего, кроме оттрожения вызывать не могут. Это действительно было десятиление придумывания "альтернативной истории". Кстати, термин "Банк Империал", который у вас в голове засел, - из рекламы 90х. Это наглядно показывает, в какое время произошло формирование Вашего искаженного мировоззрения.

Банка "Империал" больше нет. А с ним и той альтернативной истории.

[mavr]

Не было закона, обязующего выдавать паспорта колхозникам. Кто-то смог получить, многие не могли. С 1974 года разрешили всем.

 В тот период когда "многие не могли" случилось такое малозначительное явления как индустриальная революция на территории СССР, которая просто не могла произойти без массового переселения из села в город.
Кому то тупо надо было работать на этих заводах.
Переписи населения за тот период так и показывают рост городского населения и убыль сельского.
Но дети Сороса продолжают трудиться не покладая рук

Основной отток деревенского населения в городское пришелся на коллективизацию и первую пятилетку. Паспортная система начала внедряться в конце первой пятилетки, в том числе и с целью сдерживания миграции крестьян. Почитайте историю индустриализации, ее не Сорос писал.

Деревенское население:
1926 - 121млн - 82%
1939 - 114млн - 67%
1959 - 108млн - 52%
1970 - 105млн - 43%

Чего говорите почитать надо?

[helg]

Так это центральная власть тоталитарно выкрала ценный кадр или его все же демократически выкинули помирать решением большинства?

Центральная власть в 74м программой всеобщей паспортизации лишила силы демократически принятые колхозные уставы.

Это известный приём, отвечать не на тот вопрос что был задан...

Увы, я не могу быть в курсе: как именно произошёл переезд вашего родственника. По-видимому, я ошибся в предположении.

[Maw Hogben]

Так это центральная власть тоталитарно выкрала ценный кадр или его все же демократически выкинули помирать решением большинства?

Центральная власть в 74м программой всеобщей паспортизации лишила силы демократически принятые колхозные уставы.

Это известный приём, отвечать не на тот вопрос что был задан...

Увы, я не могу быть в курсе: как именно произошёл переезд вашего родственника. По-видимому, я ошибся в предположении.

Переезд не просто моего какого-то родственника, а моего отца, совершился в 1960 году, до того, как тоталитарная центральная власть лишила силы колхозные уставы, но как раз в то время, когда можно было демократически удерживать больного работника, а потом так же демократически выкинуть уже вроде бы умирающего.

[DDoS]

DDos, ссылочки на "исследования" СССР времён разгула демократии 90х годов, ничего, кроме оттрожения вызывать не могут.
Это действительно было десятиление придумывания "альтернативной истории".

Все упомянутые документы легко выгугливаются. Читайте, сравнивайте, просвещайтесь.

Банка "Империал" больше нет. А с ним и той альтернативной истории.

Альтернативная как раз есть. С ее рассказами про "выдавали паспорта всем, кто хотел" с последующим переходом на "большинство решило не отпускать ценные кадры". Такое вот зигзаг...

[DDoS]

Не было закона, обязующего выдавать паспорта колхозникам. Кто-то смог получить, многие не могли. С 1974 года разрешили всем.

 В тот период когда "многие не могли" случилось такое малозначительное явления как индустриальная революция на территории СССР, которая просто не могла произойти без массового переселения из села в город.
Кому то тупо надо было работать на этих заводах.
Переписи населения за тот период так и показывают рост городского населения и убыль сельского.
Но дети Сороса продолжают трудиться не покладая рук

Основной отток деревенского населения в городское пришелся на коллективизацию и первую пятилетку. Паспортная система начала внедряться в конце первой пятилетки, в том числе и с целью сдерживания миграции крестьян. Почитайте историю индустриализации, ее не Сорос писал.

Деревенское население:
1926 - 121млн - 82%
1939 - 114млн - 67%
1959 - 108млн - 52%
1970 - 105млн - 43%

Чего говорите почитать надо?

Почитайте про "оргнабор".

[Rumba]

1725 год. Группа американских колонистов из Нью Хемпшира пробралась в лагерь индейцев и сняла скальпы с 10 человек. За каждый скальп власти Бостона были готовы платить по 100 фунтов. Против индейцев применили их же тактику. Считалось, что вместе со скальпом воин получает силу своей жертвы.
http://www.americaru.com/news/12479" onclick="window.open(this.href);return false;

1725 год. Прошло первое научное заседание Петербургской академии наук.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/1725_год" onclick="window.open(this.href);return false;

интересная подборка.. что Вы этим хотели сказать то?

как что сказать хотели?

"When my people were writing philosophy, your people were swinging from trees." (Mr Portokalos, my big fat greek wedding)

[mavr]

Не было закона, обязующего выдавать паспорта колхозникам. Кто-то смог получить, многие не могли. С 1974 года разрешили всем.

 В тот период когда "многие не могли" случилось такое малозначительное явления как индустриальная революция на территории СССР, которая просто не могла произойти без массового переселения из села в город.
Кому то тупо надо было работать на этих заводах.
Переписи населения за тот период так и показывают рост городского населения и убыль сельского.
Но дети Сороса продолжают трудиться не покладая рук

Основной отток деревенского населения в городское пришелся на коллективизацию и первую пятилетку. Паспортная система начала внедряться в конце первой пятилетки, в том числе и с целью сдерживания миграции крестьян. Почитайте историю индустриализации, ее не Сорос писал.

Деревенское население:
1926 - 121млн - 82%
1939 - 114млн - 67%
1959 - 108млн - 52%
1970 - 105млн - 43%

Чего говорите почитать надо?

Почитайте про "оргнабор".

Я понимаю что каждый второй здесь считает себя умнее и начитаннее всех остальных.
Но какую мысль вы пытаетесь донести кроме высокомерного кивка "иди почитай сынок"?

[geek7]

> Позже выяснилось, что Керри стала жертвой изнасилования одного из родственников, однако раскрытие этого факта на решение не повлияло[6].

Кажется, текст писал кто-то альтернативно одарённый. Если допустить, что Керри была слабоумной и что слабоумных вообще стоит стерилизовать (я этого не утверждаю, но автор текста возмущен по другому поводу, так что примем допущения о слабоумии Керри и допустимости стерилизации в принципе), то факт изнасилования - лишний довод в пользу стерилизации лично Керри, а не против. Если судьи и так собирались ее стерилизовать, то, узнав, что она стала жертвой изнасилования и забеременела, судьи, конечно, только укрепились в своей позиции.

+1 да ещё от близкородственной связи . я уж не говорю о странном сравнении с РФ где делается ровно то-же - по решению суда недееспособных впролне законно стерелизуют

[geek7]

Полагаю, Ваш отец был хорошим работником. Комбайнёр - это элита, кадровая инвестиция, от него во многом зависит успех хозяйства. Я могу понять руководство колхоза, которое пыталось оставить работника, от которого зависит многое. Оно старалось сделать всё возможное для сохраниения подотчётного предприятия: от этого зависела судба многих людей. Ценных работников везде отпускали неохотно: как в промышленности, так и в сельском хозяйстве.

Но вот закона, государственного, по которому колхозники не имели права получить паспорт, который был необходим в городе, - не было. Что было - так это требование наличия паспорта с пропиской у жителей городов. И это требование сильно помогло в деле соблюдения порядка и обеспечения безопасности в стране, где совсем недавно ни того ни другого и близко не было.

хорошего работника любой руководитель помещик ценит и до отмены юрьева дня законных способов воспрепятствовать их переходу к другому помещику небыло - приходилось баршину уменьшать или ещё какие экономические и пр. рычаги использовать, но вот с введением паспортов отменой юрьева дня работа барина председателя колхоза сильно упростилась

[geek7]

Так это центральная власть тоталитарно выкрала ценный кадр или его все же демократически выкинули помирать решением большинства?

Центральная власть в 74м программой всеобщей паспортизации лишила силы демократически принятые колхозные уставы.

вопрос - что мешало это сделать демократически избранному Иосифу Иссарионовичу?

[geek7]

Почитайте про "оргнабор".

Я понимаю что каждый второй здесь считает себя умнее и начитаннее всех остальных.
Но какую мысль вы пытаетесь донести кроме высокомерного кивка "иди почитай сынок"?

очевидно имеется в виду, что миграция населения была, но не по желанию населения, а по решению партии... ну это как у крепостных крестьян была миграция в солдаты

[helg]

Так это центральная власть тоталитарно выкрала ценный кадр или его все же демократически выкинули помирать решением большинства?

Центральная власть в 74м программой всеобщей паспортизации лишила силы демократически принятые колхозные уставы.

вопрос - что мешало это сделать демократически избранному Иосифу Иссарионовичу?

Неготовность базиса. Послереволюционное десятиление это наглядно показало.