освещение роли союзников в ВО

[SergeyM800]

Ну сравнение понятное. Я бы просто чуток дистанцировал WWII от последующих событий и освящения их в прессе или учебниках.

[geek7]

Основная ущербность постоянного нытья "о недооценке" вклада ленд-лиза - чисто барыжное рассуждение о том что Великая Победа имеет стоимостное выражение, и поэтому ленд-лиз дает право на "акционерный дивиденд" пропорционально выписанным квитанциям.

Чем собственно женщины трудившиеся на производствах в США отличались от нашых бабушек делавших то-же самое в тылу СССР?
Вы им почему-то хотите отказать в причастности к "Великой Победе"?

[SergeyM800]

Не совсем в тему, но думаю в кассу.

Я тут вот нарыл (уже давно) материалы Ялтинской конференции решил почитать на английском. Пару вырезок стр 195-196 (738-740 на документе). Вот тут PDF можно скачать.
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bi ... 45&isize=M" onclick="window.open(this.href);return false;
Нашел через вот этот сайт

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/krim.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Взятое за основу издание представляет собой официальное издание (главный редактор – А.А.Громыко) советских стенограмм заседаний глав правительств. Для сравнения может быть использовано американское официальное издание тех же материалов, которое также имеется в электронном виде на сайте библиотеки университета Висконсин-Мэдисон. Советские и американские версии стенограмм бывают записаны с разной степенью детальности, и хотя ход обсуждения проблем передан одинаково, в них встречается достаточно большое количество расхождений в деталях, в том числе значительно влияющих на смысл сказанного.

[OleZenit]

Чем собственно женщины трудившиеся на производствах в США отличались от нашых бабушек делавших то-же самое в тылу СССР?
Вы им почему-то хотите отказать в причастности к "Великой Победе"?

Да я даже бабушкам из Чехии и Франции не могу отказать в "причастности" - хотя многие из них все пять пять лет честно "точили снаряды на производстве" для вермахта а потом также искренне радовались, что бошей прогнали .
Но Гитлеру "свернули шею" не бабушки, а бойцы Красной Армии, очень многие из которых не вернулись к своим тогда еще молодым "бабушкам"
"Основной" ленд-лиз пошел в СССР после Тегерана 43 - когда уже состоялся Сталинград и Курская Дуга. Вопрос победителя уже не стоял - стоял только вопрос времени и жертв.

[Blender]

Не совсем в тему, но думаю в кассу.

Я тут вот нарыл (уже давно) материалы Ялтинской конференции решил почитать на английском. Пару вырезок стр 195-196 (738-740 на документе)...

А что в этих фрагментах вас так сильно заинтересовало?

[PrettyVacant]

На любой выпад злопыхателей есть универсальный ответ по типу "а у вас негров вешают". Давайте, скажем, обсудим, как американским школьникам преподают историю ВМВ и решающий вклад Советского Союза в разгром нацизма.

[арлекино]

Ну так и есть.
True: Красная Армия свернула шею Гитлеру и союзники им в этом активно помогали.
False: Cоюзники свернули шею Гитлеру и Красная Армия им в этом активно помогала.
False: Красная Армия свернула шею Гитлеру и союзники при в этом почти не участвовали.

Когда одна из сторон забывает или умалчивает значение другой - это вызывает дисскусии вернуть баланс на место.

А можно так? При сравнительно небольшой вовлеченности Америка на этом поимела серьезный гешефт, благодаря чему и смогла выбиться в мировые лидеры.
Про ленд-лиз на уроках истории рассказывали, даже фильмы снимали. Проголосовала за пункт о прогуливании уроков. В учебнике истории всегда были минимальные общие тезисы, которые учитель должен в полной мере раскрывать согласно методичке. А у некоторых еще и действительно прекрасные учителя истории были..

[Blender]

На любой выпад злопыхателей есть универсальный ответ по типу "а у вас негров вешают". Давайте, скажем, обсудим, как американским школьникам преподают историю ВМВ и решающий вклад Советского Союза в разгром нацизма.

Во-во. Тута вчерась Гленна поминали - никто ведь не сказал что он был третьим космонавтом в истории человечества. Поминали только про то что был первым американским.

[арлекино]

На любой выпад злопыхателей есть универсальный ответ по типу "а у вас негров вешают". Давайте, скажем, обсудим, как американским школьникам преподают историю ВМВ и решающий вклад Советского Союза в разгром нацизма.

Я не знаю как в Америке преподают, но судя по кинематографу немцев они победили единолично, еще и с таким количеством пафоса, что политбюро отдыхает.

[SergeyM800]

"Основной" ленд-лиз пошел в СССР после Тегерана 43 - когда уже состоялся Сталинград и Курская Дуга. Вопрос победителя уже не стоял - стоял только вопрос времени и жертв.

Все верно на это были свои причины. США восновном помогали Британии.

Закон о ленд-лизе был распространен на СССР 28 октября 1941 года, в результате чего Союзу был предоставлен заем на 1 млрд. долларов. В течение войны было подписано еще три протокола: Вашингтонский, Лондонский и Оттавский, посредством которых поставки были продлены до конца войны.
...
Дело в том, что поставки в СССР ограничивались не производственными возможностями союзников, а тоннажем имевшихся транспортных судов. И вот как раз с ним у англичан и американцев были серьезные проблемы. Союзники просто физически не располагали количеством транспортных судов, необходимым для того, чтобы перевезти в СССР большее количество грузов.

http://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/" onclick="window.open(this.href);return false;

[SergeyM800]

Не совсем в тему, но думаю в кассу.

Я тут вот нарыл (уже давно) материалы Ялтинской конференции решил почитать на английском. Пару вырезок стр 195-196 (738-740 на документе)...

А что в этих фрагментах вас так сильно заинтересовало?

Настойчивость СССР в доступе к Иранской нефти и согласие союзников не мешать. Бизнес. Бухгалтерия войны тоже имеет важное значение.
И это не только сворачивание шеи Гитлеру. СССР как один из победителей делил мир на равных.

[OleZenit]

Не совсем в тему, но думаю в кассу.
...

И в тему и в кассу
Как раз очень мало информации о важной роли Ирана. Как видно из ваших цитат - союзнички тщательно следили, чтобы в "пылу союзнической любви" не отдать "своего". Среди прочих чудес - некоторое время силовое присутствие СССР в Иране изображала польская армия Андерса. Других "свободных" сил у Сталина просто не было. На территории СССР их даже боялись вооружать - еще свежи были воспоминания о "чехословацком корпусе" Колчака. Потом Андерс попросился перейти к англичанам - как ни странно отпустили их. Не до пшеков было летом 43-го.
Но все-таки три великих политика сели рядком и договорились ладком... Было время и люди - когда "держали слово" кому бы оно не было дадено.
С осени 43 именно Иран стал главным, самым безопасным и мощным каналом поставок по ленд-лизу.

[SergeyM800]

На любой выпад злопыхателей есть универсальный ответ по типу "а у вас негров вешают". Давайте, скажем, обсудим, как американским школьникам преподают историю ВМВ и решающий вклад Советского Союза в разгром нацизма.

Я не знаю как в Америке преподают, но судя по кинематографу немцев они победили единолично, еще и с таким количеством пафоса, что политбюро отдыхает.

Так же и преподают... Если попадется хороший учитель и ученик проявит интерес, тогда картина меняется. Все есть в книгах.

[SergeyM800]

... Было время и люди - когда "держали слово" кому бы оно не было дадено.

Ну у Америке бизнес тогда работал рука обруку с политиками. Россия платит до сих пор.
http://mirnov.ru/arhiv/mn972/mn/27-1.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Я в свое время проникся высказываниями Жукова о значимости помощи из Америки.

Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок".
При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией"{4}. Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965- 1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии" [5]

http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[PrettyVacant]

Тут http://www.cde.ca.gov/ci/gs/hs/hsgrmin.asp" onclick="window.open(this.href);return false; на зарубежную историю и на географию отводится по семестру, так что американцы в массе своей не знают ни того, ни другого.

[OleZenit]

Тут http://www.cde.ca.gov/ci/gs/hs/hsgrmin.asp" onclick="window.open(this.href);return false; на зарубежную историю и на географию отводится по семестру, так что американцы в массе своей не знают ни того, ни другого.

Наверное, это неизбежно. Время.
Как то было в одной сильно смешанной компании - 2/3 совсем молодежь-студенты. Кто-то из нас "старичков" по какому-то поводу пустил в ход цитату из "Белого солнца пустыни" - кто-то ответил цитатой оттуда же. Заметно было, что бОльшая часть молодых просто не врубилась о чем идет речь. Начали развивать тему - но один вообще всех добил тоже почти цитатой - "а как он там оказался" - в смысле что товарищ Сухов делал в песках Туркменистана.

[арлекино]

Если попадется хороший учитель и ученик проявит интерес, тогда картина меняется. Все есть в книгах.

Это интернационально.

[Blender]

...Я в свое время проникся высказываниями Жукова о значимости помощи из Америки.

Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок".
При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией"{4}. Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965- 1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии" [5]

http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Не сомневаюсь в правильности донесения К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965- 1966 гг, но все же это было сказано в то вреня которого большинство здесь присутствующих не помнят (а некоторых даже в проекте еще не было). Я вот например не знаю что там говорили и преподавали в школе в 1965-66 гг про ленд-лиз, но в 80-е, когда я учился в школе никакого замалчивания помощи союзников не было. Нуда, не пели осанну дяде Сэму, но вполне признавали наличие как поставок так и прямого участия в боевых действиях. Ну и Жуков все же представляется не тем человеком который мог бы разбираться в важности к примеру специальных сталей для военной промышленности. Так что не знаю, что вас заставило "проникнуться"

[PrettyVacant]

Если попадется хороший учитель и ученик проявит интерес, тогда картина меняется. Все есть в книгах.

Это интернационально.

Спросил ребенка - кроме Сталинградской битвы, про СССР во Второй мировой НИ-ЧЕ-ГО не проходили. Школа очень сильная, в двадцатке лучших в штате.

[арлекино]

Если попадется хороший учитель и ученик проявит интерес, тогда картина меняется. Все есть в книгах.

Это интернационально.

Спросил ребенка - кроме Сталинградской битвы, про СССР во Второй мировой НИ-ЧЕ-ГО не проходили. Школа очень сильная, в двадцатке лучших в штате.

А как они тогда вообще вторую мировую проходят? С чисто хронологической точки зрения?

[OleZenit]

...Ну и Жуков все же представляется не тем человеком который мог бы разбираться в важности к примеру специальных сталей
для военной промышленности. Так что не знаю, что вас заставило "проникнуться"

Один из важных мотивов американофильства Жукова в - обида на "родную партию" за недооценку себя. Его ровесник, "брат по оружию" и "равнозвездный" коллега Эйзенхауэр стал президентом США. А Жукова задвинули - и Сталин и потом Хрущев. Несильно так, но все таки обвинили в бонопартизме. Убийство амбиций для людей такого масштаба - страшный психологический удар.

[PrettyVacant]

А как они тогда вообще вторую мировую проходят? С чисто хронологической точки зрения?

У них вся всемирная история, от "короля Тута" (фараона Тутанхамона) до Интернета, запихивается в полугодие. Хоть уроки истории в это полугодие и каждый день, но галопом по Европам, сдал-забыл. Год на американскую историю, еще год на американское общественное устройство (government) и экономику.

По ВМВ - в основном про США, немного про Англию, из прочего упоминают Сталинградскую битву (и то похоже в контексте фильма "Враг у ворот"). Как Советы взяли Берлин, загадка.

[Noskov Sergey]

В 80-е особого замалчивания точно не было. Были параграфы в учебнике. Чисто по деньгам около 7-8 % ВВП, но в некоторых областях вроде консервов, легирующих добавок и т.д. много больше. Но идея, что люди и их смерти важнее, чем лендлиз была всегда. Учитывая потери в той войне, мне тяжело обвинять СССР в какой-либо предвзятости. В популярной культуре были и "Реквием каравану PQ-17" Пикуля, "Крейсер Улисс" МакЛина, книги про летчиков гонявших самолеты через весь СССР , да и про Покрышкина и "Аэрокобру" никаких тайн не было. Дома у нас была книга "Вторая мировая война" написанная Лиддел-Гартом, в ней обсуждался поставки и в СССР и в Англию. Т.е. был разброс от развлекательного чтения для подростков до серъезных источников. В местной школе все печальнее... Найти вменяемую книгу для местного подростка о форсировании Днепра и последовавшей далее операции "Багратион" совершенно невозможно. О ней не пишут ни в одном из местных учебников, которые мне попадались. Между тем, это одна из крупнейших военных операций за всю историю человечества. И численно и по технике это самое масштабное поражение немцев за всю войну по разным оценкам от 300 до 500 тысяч, группа армий центр перестала существовать... Чуть меньше, чем все потери немцев на Западном фронте. Немцы перебрасывали части с запада (дивизия Герман Геринг), чтобы хоть как то удержаться от полного разгрома. Однако в местной версии войны на Восточном фронте есть только Сталинград, нет ни Москвы, ни Курска, ни взятия Берлина (последнее появилось в связи с книженцией про массовые изнасилования).

[geek7]

А можно так? При сравнительно небольшой вовлеченности Америка на этом поимела серьезный гешефт, благодаря чему и смогла выбиться в мировые лидеры.

а можно про гешефт по подробней?

Про ленд-лиз на уроках истории рассказывали, даже фильмы снимали. Проголосовала за пункт о прогуливании уроков. В учебнике истории всегда были минимальные общие тезисы, которые учитель должен в полной мере раскрывать согласно методичке. А у некоторых еще и действительно прекрасные учителя истории были..

на уроках истории фильмы снимали про ленд-лиз? тут приводили цитаты из учебников
короче, раз ВЫ за пункт о прогуливании уроков и у некоторых еще и действительно прекрасные учителя истории были которые расказали про гешефт - просим подробностей о том как именно США нажилась на лендлизе и ВМВ вообще

[Noskov Sergey]

Ну какой гешефт, просто здравый смысл. С возможным падением СССР в 1941-42, каюк бы Англии пришел очень быстро. Все это прекрасно понимали, в мемуарах большинства участников это отражено. Каковы были шансы у США против Германии-Японии без СССР и Англии не совсем понятно, но явно все было бы куда драматичнее.