Израиль - продолжение

[dlily9]

Спасайтесь, еврейки прекрасные!
Грядут уж денечки ужасные!
И евреи бегите отсюда,
От ужасного чуда от юда!

Сочинили Оду на Полную и Oкончательную Победу ...?
Слава Б-гу, не все зависит от вас.

[Internetniy Volk]

Да, действительно - не очень понятно, как это все соотносится с изначальным тезисом.
Скажем, я вполне могу согласиться, что в среднем еврейский ребенок с точки зрения образованности и подготовленности находился выше первого попавшегося ребенка с улицы, которым еще и не очень понятно - занимается кто-то или нет, а также - надо ли ему вообще учиться в высшем учебном заведении. Но вот уже будучи помещенными в хорошую школу, где явно и другие дети "не с помойки" - еврейские дети особо не выделялись в плане интеллектуальности, я бы сказала.

Это могут определить только эксперты -- статистика существует.

Еврей может быть неудачником как я, но статистически это бывает реже чем в населении в целом.

[Тетя-Мотя]

Да, действительно - не очень понятно, как это все соотносится с изначальным тезисом.
Скажем, я вполне могу согласиться, что в среднем еврейский ребенок с точки зрения образованности и подготовленности находился выше первого попавшегося ребенка с улицы, которым еще и не очень понятно - занимается кто-то или нет, а также - надо ли ему вообще учиться в высшем учебном заведении. Но вот уже будучи помещенными в хорошую школу, где явно и другие дети "не с помойки" - еврейские дети особо не выделялись в плане интеллектуальности, я бы сказала.

Это могут определить только эксперты -- статистика существует.

Еврей может быть неудачником как я, но статистически это бывает реже чем в населении в целом.

Ну так в данном-то случае мы евреев сравниваем не с населением в целом (тут я как раз согласилась, что у них вполне может быть выпестованное интеллектуальное преимущество), а с той частью населения, которая претендует на мехмат. Вот рядом с этими они вряд ли чем-то выделяются.

[dlily9]

Да, действительно - не очень понятно, как это все соотносится с изначальным тезисом.
Скажем, я вполне могу согласиться, что в среднем еврейский ребенок с точки зрения образованности и подготовленности находился выше первого попавшегося ребенка с улицы, которым еще и не очень понятно - занимается кто-то или нет, а также - надо ли ему вообще учиться в высшем учебном заведении. Но вот уже будучи помещенными в хорошую школу, где явно и другие дети "не с помойки" - еврейские дети особо не выделялись в плане интеллектуальности, я бы сказала.

Это могут определить только эксперты -- статистика существует.

Еврей может быть неудачником как я, но статистически это бывает реже чем в населении в целом.

Ну так в данном-то случае мы евреев сравниваем не с населением в целом (тут я как раз согласилась, что у них вполне может быть выпестованное интеллектуальное преимущество), а с той частью населения, которая претендует на мехмат. Вот рядом с этими они вряд ли чем-то выделяются.

Что "мехмат" по-прежнему популярен у определенной публики? Они мечтают двигать вперед науку?

[Тетя-Мотя]

Да, действительно - не очень понятно, как это все соотносится с изначальным тезисом.
Скажем, я вполне могу согласиться, что в среднем еврейский ребенок с точки зрения образованности и подготовленности находился выше первого попавшегося ребенка с улицы, которым еще и не очень понятно - занимается кто-то или нет, а также - надо ли ему вообще учиться в высшем учебном заведении. Но вот уже будучи помещенными в хорошую школу, где явно и другие дети "не с помойки" - еврейские дети особо не выделялись в плане интеллектуальности, я бы сказала.

Это могут определить только эксперты -- статистика существует.

Еврей может быть неудачником как я, но статистически это бывает реже чем в населении в целом.

Ну так в данном-то случае мы евреев сравниваем не с населением в целом (тут я как раз согласилась, что у них вполне может быть выпестованное интеллектуальное преимущество), а с той частью населения, которая претендует на мехмат. Вот рядом с этими они вряд ли чем-то выделяются.

Что "мехмат" по-прежнему популярен у определенной публики? Они мечтают двигать вперед науку?

Что там нынче происходит - я уже не знаю. Мы обсуждали позднесоветское время.
(Хотя вы ж говорите, что раз там нынче нет антисемитизма - значит, и евреев тоже нет, иначе быть не может.)
Да и потом - "мехмат" в данном случае употребляется в качестве скорее символа, чем собственно направления учебы.

[VladimirF]

Похоже, что на этот раз дикуссия подходит к концу, поэтому мне захотелось "на десерт" предложить вашему вниманию забавный рассказ, который сегодня попался мне на Интернете. Передаю его в заметном сокращении:

Тётя Шура и евреи
Когда в русско-еврейском инете поднимается очередная дискуссия на вечную тему антисемитизмa, его природы и источников, – я каждый раз вспоминаю тетю Шуру, нашу соседку по коммунальной квартире…
Детство и начало отрочества я провел в старой питерской коммуналке у Пяти углов – знаменитом перекрестке Загородного проспекта, Разъезжей и улицы Рубинштейна. Классическая питерская коммуналка на пять семей, с маленькой кухней и общим туалетом...

...Очередной скандал между тетей Шурой и моей мамой закончился не по традиционному сценарию. Когда тетя Шура, привычно перечислив все многовековые еврейские преступления, собралась уже перейти к финальному аккорду, – мать опередила ее:
– А раз ты так евреев ненавидишь – что же ты тогда евреям-то молишься? – крикнула она уже предвкушавшей победу тете Шуре. Та осеклась и уставилась на мать непонимающим взглядом.
– Так Иисус же твой – еврей! И Дева Мария – тоже еврейка! – разъяснила мать. – Что, не знала?
Ничего больше мать сказать не успела – тетя Шура бросилась на нее с каким-то звериным воем. По счастью, на кухне были еще соседи – тетю Шуру оттащили; мать, от греха подальше, увели в комнату.
– Не веришь мне – спроси у Натальи Андреевны! – успела крикнуть мать, уходя из кухни.
Наталья Андреевна, спокойная, очень интеллигентная и образованная женщина, – как я сейчас понимаю, из дворян, – была единственной из соседок, которую тетя Шура очень уважала и никогда с ней не ссорилась: она терпеливо помогала малограмотной тете Шуре с прочтением казенных бумаг, написанием писем деревенской родне, снятием показаний со счетчика и консультировала при необходимости какого-либо общения с властью.
В момент скандала Наталья Андреевна тоже была на кухне и подтвердила обезумевшей от маминого кощунства тете Шуре, что да – и Дева Мария, и сын ее Иисус были евреями, и что написавший псалтырь царь Давид, из рода которого происходил Иисус, – тоже еврей. Как, впрочем, и почти все персонажи и Ветхого, и Нового Завета, включая Иоанна Крестителя и всех двенадцать апостолов с Марией Магдалиной, – а не один только Иуда-предатель.
Потрясенная тетя Шура закрылась у себя.
Дня три после этого она практически не выходила из своей комнаты, покидая ее только в случае крайней необходимости; молча приготовив на кухне еду, она немедленно возвращалась. Проходя по коридору, я услышал, как она плачет.
Потом кризис закончился и тетя Шура вернулась к своей обычной жизни – с сидением на кухне и заглядыванием в чужие кастрюли. С моей мамой, правда, она больше не сцеплялась.
В очередной раз, когда я был в коридоре и дверь в ее комнатушку оказалась открыта – тетя Шура несла двумя руками горячую кастрюлю с супом, – я бросил взгляд внутрь. Икон на стенке больше не было – на их месте светлели пустые квадраты незакопченных обоев.
Теперь я понимаю, какую, без преувеличения, драму она пережила тогда и какой экзистенциальный выбор ей пришлось сделать. Мир рухнул: Иисус Христос и Богоматерь-заступница, которой тетя Шура привычно молилась с детства, оказались евреями – и с этим ничего нельзя было поделать. Совсем ничего. А молиться евреям было выше ее сил…

В интернет-дискуссиях о природе антисемитизма я никогда не участвую.
P.S. Что касается последнего замечания, то здесь автор меня обошёл - я всё-таки иногда участвую, есть за мной такая слабость.

[Тетя-Мотя]

Поинт, отраженный в вышеприведенной зарисовке, уже обсуждался где-то приблизительно в середине данной дискуссии.
Евреи почему-то очень любят пенять антисемитам и предполагаемым антисемитам, что, дескать, Иисус-то был еврей, а также "была простой еврейкою мадонна". Как будто это имеет какое-то значение.
Так что ничего нового в дискуссию эта зарисовка не привнесла.

[dlily9]

Поинт, отраженный в вышеприведенной зарисовке, уже обсуждался где-то приблизительно в середине данной дискуссии.
Евреи почему-то очень любят пенять антисемитам и предполагаемым антисемитам, что, дескать, Иисус-то был еврей, а также "была простой еврейкою мадонна". Как будто это имеет какое-то значение.
Так что ничего нового в дискуссию эта зарисовка не привнесла.

Вы правы, как всегда, в теме дискуссии ничего нового нет, старо как мир.

[Blender]

Если бы неизвестный автор приведенного выше рассказа писал на основании реальных событий, то можно было бы увидеть, что главная антигероиня нашла бы повод цепляется к главной героине и без религиозных мотивов. Точно так же как подобные ей цеплялись к "антилихентам", " а ещё в шляпам", и прочим "шибко вумным". Вообще жизнь в коммуналке не сахар, а если точно знать, что в ней и помоешь - так и совсем тоска.

[irina1414]

Вы если что-то сказать хотите, так скажите. Мне как-то на наводящие вопросы не интересно отвечать. Не на допросе пока что.

интересно прочитать, что такое в Вашем понимании топовые специальности.

[Тетя-Мотя]

Если бы неизвестный автор приведенного выше рассказа писал на основании реальных событий, то можно было бы увидеть, что главная антигероиня нашла бы повод цепляется к главной героине и без религиозных мотивов. Точно так же как подобные ей цеплялись к "антилихентам", " а ещё в шляпам", и прочим "шибко вумным". Вообще жизнь в коммуналке не сахар, а если точно знать, что в ней и помоешь - так и совсем тоска.

Совершенно верно. Кроме того, она параллельно цеплялась бы к прочим окружающим, к каждому со своей претензией. Цеплялась бы из-за своей несчастной жизни, а не из-за того, что кто-то "еврей" или "в шляпе".

[Тетя-Мотя]

Поинт, отраженный в вышеприведенной зарисовке, уже обсуждался где-то приблизительно в середине данной дискуссии.
Евреи почему-то очень любят пенять антисемитам и предполагаемым антисемитам, что, дескать, Иисус-то был еврей, а также "была простой еврейкою мадонна". Как будто это имеет какое-то значение.
Так что ничего нового в дискуссию эта зарисовка не привнесла.

Вы правы, как всегда, в теме дискуссии ничего нового нет, старо как мир.

Ну не скажите, на мой взгляд - в теме была пара интересных поворотов. Но тезис с божественными евреями к ним не относится.

[Ion Tichy]

Поинт, отраженный в вышеприведенной зарисовке, уже обсуждался где-то приблизительно в середине данной дискуссии.
Евреи почему-то очень любят пенять антисемитам и предполагаемым антисемитам, что, дескать, Иисус-то был еврей, а также "была простой еврейкою мадонна". Как будто это имеет какое-то значение.
Так что ничего нового в дискуссию эта зарисовка не привнесла.

Ну во-первых, повторение - мать учения.

А во-вторых, мне кажется, что антисемитские ужас и паника при словах "Иисус - еврей" несколько преувеличены. У меня есть основания полагать, что это вовсе не было секретом для верующих христиан в РИ и СССР.

[Тетя-Мотя]

Поинт, отраженный в вышеприведенной зарисовке, уже обсуждался где-то приблизительно в середине данной дискуссии.
Евреи почему-то очень любят пенять антисемитам и предполагаемым антисемитам, что, дескать, Иисус-то был еврей, а также "была простой еврейкою мадонна". Как будто это имеет какое-то значение.
Так что ничего нового в дискуссию эта зарисовка не привнесла.

Ну во-первых, повторение - мать учения.

А во-вторых, мне кажется, что антисемитские ужас и паника при словах "Иисус - еврей" несколько преувеличены. У меня есть основания полагать, что это вовсе не было секретом для верующих христиан в РИ и СССР.

Как ни странно - это достаточно часто не так. А с другой стороны - почему странно-то... Суть веры не имеет ничего общего с этничностью.
Многие никогда об этом и не задумывались (потому как - зачем? для веры это не нужно, вообще), а почему-либо обнаружив на старости лет - отказываются свыкнуться с этой идеей.
Мне мама моя сказала, что одна ее бывшая сотрудница, редактор издательства искусствоведения (из хреновых, правда) - вот именно такую дискуссию с ней имела несколько лет назад и отказывалась признать, что Иисус - еврей.

[VladimirF]

А во-вторых, мне кажется, что антисемитские ужас и паника при словах "Иисус - еврей" несколько преувеличены. У меня есть основания полагать, что это вовсе не было секретом для верующих христиан в РИ и СССР.

Я думаю, что это действительно не было секретом для христиан в Российской империи, т.к. в школах тогда был урок "Закон Божий", где детей учили и Ветхому Завету, и Новому Завету, и учитель-священник мог потребовать у ученика назвать поимённо, скажем, всех 12 сыновей Иакова. В Стране Советов уроков религии естесственно не было, а Библию нельзя было найти не только в книжном магазине, но и в публичной библиотеке. Правда в конце 80-х мне попалась в библиотеке книга польского писателя "Библейские сказания", которую я, тёмный, читал, разинув рот. Так что таких тётей Шур было тогда больше, чем достаточно.

[Тетя-Мотя]

А во-вторых, мне кажется, что антисемитские ужас и паника при словах "Иисус - еврей" несколько преувеличены. У меня есть основания полагать, что это вовсе не было секретом для верующих христиан в РИ и СССР.

Я думаю, что это действительно не было секретом для христиан в Российской империи, т.к. в школах тогда был урок "Закон Божий", где детей учили и Ветхому Завету, и Новому Завету, и учитель-священник мог потребовать у ученика назвать поимённо, скажем, всех 12 сыновей Иакова. В Стране Советов уроков религии естесственно не было, а Библию нельзя было найти не только в книжном магазине, но и в публичной библиотеке. Правда в конце 80-х мне попалась в библиотеке книга польского писателя "Библейские сказания", которую я, тёмный, читал, разинув рот. Так что таких тётей Шур было тогда больше, чем достаточно.

Поименное перечисление всех этих сыновей Иакова - тоже не значит ничего еврейского для тех, кто еврейством не интересуется.
Вот и какой-нибудь Авраам с Абрамом вряд ли как-то для них соотносится.

[Ion Tichy]

А во-вторых, мне кажется, что антисемитские ужас и паника при словах "Иисус - еврей" несколько преувеличены. У меня есть основания полагать, что это вовсе не было секретом для верующих христиан в РИ и СССР.

Я думаю, что это действительно не было секретом для христиан в Российской империи, т.к. в школах тогда был урок "Закон Божий", где детей учили и Ветхому Завету, и Новому Завету, и учитель-священник мог потребовать у ученика назвать поимённо, скажем, всех 12 сыновей Иакова. В Стране Советов уроков религии естесственно не было, а Библию нельзя было найти не только в книжном магазине, но и в публичной библиотеке. Правда в конце 80-х мне попалась в библиотеке книга польского писателя "Библейские сказания", которую я, тёмный, читал, разинув рот. Так что таких тётей Шур было тогда больше, чем достаточно.

Что Иисус - еврей я узнал от своего папы, который честно изучал Слово Божье часть 41/42 уч.года и часть 42/43 уч.года.

Он же рассказал занятную историю с ним приключившуюся в сельской восьмилетке после освобождения. Поставили недалеко от них зону. И дочка нач.зоны оказалась в одном классе с папой. А звали ее - Ада. И как-то Ада рассказала, что "вчега на ужин мы ели кугочку". Именно так - через "г". И батюшка мой стал ее поддразнивать - "Адочка, хочешь кугочку?" На след.день папу дернуло к себе школьное нач-во и строго-настрого приказало оставить Аду в покое. При том что на ссоры-драки-дразнилки меж остальными детьми смотрели сквозь пальцы. А вы говорите - антисемитизм...

[Internetniy Volk]

Ну так в данном-то случае мы евреев сравниваем не с населением в целом (тут я как раз согласилась, что у них вполне может быть выпестованное интеллектуальное преимущество), а с той частью населения, которая претендует на мехмат. Вот рядом с этими они вряд ли чем-то выделяются.

Спасибо. Евреи неудачники бывают редко но к сожалению я из них.

[Komissar]

нашему классу наша классная руководительница и по совместительству педагог физики объясняла четвертый закон Ньютона, дело было во времена СССР. и если у Вас такого не было -я не виновата.

а честно признать, что лажанулась - слабО?

[Komissar]

Если честно, я ни разу в жизни не была ни в одном музее холокоста, и не планирую в ближайшее время туда идти, так что понятия не имею, то ли там речь идет про упреки, то ли нет. Интереса ради посмотрела на вебсайтах, что там говорят - ну вот там и про Руанду есть, и про советских военнопленных, и даже про развенчивание мифов о холокосте.

А почему не идете? В музее? Я был в-само-главном, например. Никаких Руанд, никаких развенчиваниев мифов, а уж как скромная роль Красной Армии замята и затушевана.

[Komissar]

С другой стороны, в случае Израиля, евреи, которым хотелось иметь свое государство, на самом деле сами методично решали проблему самоопределения, используя и мытье (покупку земли)

на чьи деньги?

, и катанье (включая теракты против Британской армии, чтобы заставить их уйти из Палестины).

а это кошерно?

Так что они-то точно не ждали милостей от власть предержащих.

а где кончается "не ждали милостей" и где начинается "террор"? Народовольцы тоже не ждали милостей.

[Komissar]

Я вот к сожалению осознала, что уже мало что помню, хотя в свое время очень любила слушать рассказы "про жизнь до революции". Помню, что в основном меня интересовали какие-то бытовые детали (где брали воду, на чем готовили и т.п.), и погромы упоминались только лишь пару раз мимоходом - типа, "моего отца соседи-украинцы очень уважали, так что даже о готовящихся погромах предупреждали заранее, чтобы было время куда-то уйти-спрятаться с семьей". Из дедушкиных рассказов почему-то запомнились перечисления многочисленных вкусных блюд из мацы, которые готовились на Пейсах, когда нельзя было готовить некоторых других блюд (примерно как сцена в Форрест Гамп, когда Бабба перечисляет сотни блюд из креветок - так и тут, "оладьи из мацы, яичница с мацой, соус для жаркого с мацой, запеканка из мацы, суп с клецками из мацы...")

Помню смутно, что прадед погиб во время гражданской войны, когда их местечко переходило несколько раз от красных к белым и наоборот - его застрелили из-за сапог, которые приглянулись то ли белогвардейцу, то ли красноармейцу. Осталось шесть дочерей (младшей тогда было два года, сейчас она живет в Израиле, недавно отпраздновала 90-летие). Старшая сестра сначала подняла старших на ноги, а сама умерла от туберкулеза лет в 28, после чего за старшую осталась моя бабушка, которая работала воспитательницей в детской колонии для беспризорников, чуть ли не у Макаренко. Младшие сестры все выучились в школах рабочей молодежи, получили высшее образование и стали инженерами-врачами-библиотекарями, но старшую сестру уважали, хотя у нее и не было высшего образования.

Еще помню рассказы про эвакуацию из Киева, как семьи военнослужащего, - бабушка зачем-то схватила фикус в кадке, в итоге она с двумя детьми оказалась в товарном вагоне с фикусом, но почти без еды, и какая-то соседка по поезду их пожалела и дала ржаных сухарей. Жили в Казахстане, тетрадей для школы не было, бабушка разлиновывала газеты, чтобы сделать из них прописи для папы (в косую линейку), в итоге он всю жизнь славился каллиграфическим почерком.

Когда вернулись в Киев, то все соседи-евреи сгинули (в основном в Бабьем Яре), жилье и пожитки их достались соседям-неевреям, в общем они довольно быстро перебрались оттуда, поскольку им явно было не по себе на старом месте.

Ох, булочка, сколько подобных историй рассказано-перерассказано на Руси.

Моя бабушка (ни разу не еврейка) и ее сестра (обе с семьями) были разделены при посадке в теплушки для эвакуации. Сестра уехала первым эшелоном, тот эшелон разбомбили и та часть семьи пропала навсегда (не евреи). Мои деды воевали перманентно: в мирное время - с уголовниками за каплю жира в баланде, в военное время - с антисемитами-нацистами.

Уже в эвакуации, все 3 ребенка в бабушко-маминой семье голодали, как и 2 детей в бабушко-папиной семье. Карточка "иждивенки" и "жены врага народа" как-то мало в семью приносили. Бабушка рассказывала, она как-то в метель ушла в какие-то удаленные деревни, где якобы продавали картошку подешевле. И волочет она потом сани с этой недорогой картошкой вверх в гору, а тут останавливается рядом грузовичок, и милый шоферюга предлагает ей сани с картошкой подцепить к кузову, а он уж подтянет в гору, до перекрестка. Ну надо еще рассказывать, как он газанул и спер всю ее картошку. Прямо как Бред Пит спер деньги у женщины в каком то классическом кино.

[Komissar]

Осталось шесть дочерей (младшей тогда было два года, сейчас она живет в Израиле, недавно отпраздновала 90-летие). Старшая сестра сначала подняла старших на ноги, а сама умерла от туберкулеза лет в 28

Ни одна из бабушкиных сестер не дожила до 90-летия. Одна сестре погибла в тифозной эпидемии еще до войны, другую разбомбили в эвакуционном эшелоне, третья решила "постоять за мужа" - и погибла в гулаге еще раньше, чем он.

булочка, а сколько родни у вас погибло в Гулаге?

[kyk]

у них вполне может быть выпестованное интеллектуальное преимущество)

таки да, ашкенази имеет немного более высокий IQ, чем другие народы и расы. Статистически достоверное, но небольшое различие, не в разы. Именно поэтому выборка в пределах своего школьного класса ничего не даёт. А вот выборка из населения всей страны - вполне

The Bell Curve: Intelligence and Class Structure in American Life
Natural History of Ashkenazi Intelligence

В The Bell Curve есть данные, что IQ_ашкенази > IQ_китайцы > IQ_белые > IQ_негры > IQ_латино.
Так что евреям повезло больше и нЕчего завидовать !

[Komissar]

отя"] у них вполне может быть выпестованное интеллектуальное преимущество)

таки да, ашкенази имеет немного более высокий IQ, чем другие народы и расы. [/quote]

да зачем скромничать: Намного более высокий IQ. Где русопяты запомнили (с плетьми, глупые!) всего 3 закона Ньютона, богоизбранная уверяет, что 3й закон Ньютона это на самом деле 4й, при этом аккуратно ссылаясь на злобную русопятную классную, которая богоизбранных этому учила.