Сколько можно делать вид, что политика компромиссов якобы работает?

[Blender]

Разве? Вы предположили что было несколько экземпляров письма.

Я говорила про один экземпляр письма. Хотя не исключаю, что были другие предварительные ознакомительные письма на этот счет...

Про один экземпляр вы так ничего внятного и не сказали. Каким образом за один день все подписавшиеся смогли его получить?

Нуда, нуда, а Сталин был таким дурачком что предварительно сообщал всем свое мнение.

Почему дурачком? А что в этом такого?

"Такого" в этом то что после высказывания мнения Сталина никаких других не появится. Что не есть хорошо прежде всего для Сталина. Если бы Сталин был дурачком то он бы этого не понимал.

В каких соседних кабинетах? Кабинет Берии - в НКВД, Молотова - в МИДе, Ворошилова - в НКО, ...

И где это все тогда находилось? А то, может, они были все по соседству. И еще, вполне вероятно, что у них были свои кабинеты не только там. Хотя доказать я это не смогу, конечно. Но все эти люди были членами Политбюро, узкого кружка, который в разном составе заседал иногда в кабинете Сталина. Иногда несколько очень важных решений принимались за короткое время. Это есть в различных воспоминаниях очевидцев. А если бы они сидели по разным углам Москвы целыми днями, и ждали бы часами и днями курьеров с письмами друг от друга, то ни о какой нормальной работе и речи быть не могло.

Все члены и кандидаты ПБ являлись руководителями различных рангов и конечно основное время проводили в руководимых ими учреждениях (некоторые, например Молотов в то время даже совмещали несколько руководящих должностей). Осуществлять руководство из каких-то мифических других кабинетов просто невозможно, нужен непосредственный контакт со своим аппаратом, иначе всю работу завалишь. И раз письмо написано на бланке НКВД - значит Берия писал его именно в НКВД.

Также это письмо могло быть подписано всеми ими на заседании ПБ.

Тогда Берия принес бы на заседание не письмо Сталину а проект решения ПБ и вот этот проект они бы и подписывали.

А просто вот так вот, с бухты-барахты, представить свой доклад, чтобы получить выписку из поставления ПБ, Берия не мог, потому что такое важное дело сначала нужно было письменно согласовать с хозяином.

Чего это не мог? Он как-никак был кадидатом в члены ПБ так что совещательный голос у него был. Согласовать - ну да желательно конечно, но невозможно это было сделать за один день, просто физически, о чем и речь.

Да, в общем-то, я этот протокол ПБ даже и не считаю важным документом, тем более, что там тоже нет подписей.

Ну вот видите как полезно бывает самой посмотреть, а не полагаться на чужие заявления. Совсем недавно считали его "доказательством", а теперь видите сами что это просто бумажка.

Важное - там, где подпись Сталина, в 4-страничном докладе Берии.

Ну вот не сходятся факты с этим докладом, вот в чем закавыка.

И именно там и было принято решение, а заседание ПБ с его протоколом - это уже мелочи.

Ну во-первых наивно думать что один Сталин решал все и был в курсе всего. Это просто невозможно. Миф о "Сталин один всех посадил/расстрелял/съел на завтрак" придумал Хрущев чтобы обелить себя, ну и остальные радостно подхватили.

Ну, для меня более неправдоподобно выглядит фальсификатор, который не проставил дату, потому что заранее не выяснил все исторические детали.

Да фальсификатор прекрасно знал что по номеру с датой любой документ можно отследить, а если даты нет то это практически невозможно. Даже если проверить все регистрационные книги, то отсутствие записи можно объяснить тем что она была в одной из книг, которые по какой-либо причине утрачены или просто сказать "ишы лучше, должон быть".

Но пропущенная дата как раз может быть таким элементом.

Неа, не может. Номер всегда должен быть с датой, иначе не отследишь документ. Элементарное канцеляское правило. Раз есть номер - должна быть дата

Короче, дело веры, как говорится.

Именно! Если кто верит - дык и доказательств никаких не надо. Напиши на бумажке любую ахинею - и готово.

[Blender]

А вот, кстати, выписка из журнала посетителей кабинета Сталина за 5 марта 1940.

5-го марта 1940 г.
1. т. Молотов

20.40 — 0.10

2. т. Ворошилов

20.45 — 0.10

3. т. Шапошников

20.50 — 0.10

4. т. Павлов

20.50 — 23.35

5. т. Василевский

20.50 — 0.10

6. т. Кравченко

22.15 — 23.35

7. т. Смушкевич

22.15 — 23.35

8. т. Кузнецов

23.00 — 23.35

9. т. Агальцов

22.15 — 23.35

Из подписантов вашего "доказательства" были Молотов и Ворошилов. Микояна, Калинина и Кагановича не было. Берии тоже не было. Как это возможно?

[ABPOPA]

Короче, дело веры, как говорится.

Именно! Если кто верит - дык и доказательств никаких не надо. Напиши на бумажке любую ахинею - и готово.

Ну, чья бы корова мычала, как говорится. Верующим в дорогого Вождя все документы о его участии и виновности в репрессиях кажутся подделками, какие экспертизы не проводи. Или они еще свято верят в то, что «все репрессии были оправданы, и поляки тоже расстреляны за дело».

А Вы можете как-то чем-то это подтвердить, кроме как одна баба один адвокат мне сказал? Вы говорили о какой-то соответствующей литературе - ну так дайте ссылки, что ли.

Он (адвокат) мне не просто сказал, он мне книжку показывал. Названия не помню. Вы конечно можете не верить мне (и правильно), но вот например статья о современном состоянии экспертизы. Никаких чудес.

Простите, но при чем тут статья о цифровых технологиях 21 века, когда мы говорим о подделке подписей, которая, предположительно, была совершена в 50-тых годах.
Там еще говорится, что одной почерковедческой экспертизы недостаточно, нужна еще судебно-техническая экспертиза. А она была проведена с обсуждаемыми нами документами. Хотя, конечно, я не понимаю, почему нельзя взять и выложить эти экспертизы на всеобщее обозрение.

[ABPOPA]

"Такого" в этом то что после высказывания мнения Сталина никаких других не появится. Что не есть хорошо прежде всего для Сталина. Если бы Сталин был дурачком то он бы этого не понимал.

А с чего Вы взяли, что ему каждый раз столь необходимы были эти мнения? Вы всерьез сейчас будете доказывать, что он сам ничего не решал, пока всех не выслушает? Это всего лишь Ваши фантазии.

Согласовать - ну да желательно конечно, но невозможно это было сделать за один день, просто физически, о чем и речь.

Да почему невозможно-то? Даже если взять вариант с курьерами - садитесь в машину и всех объезжаете за полчаса. Опять Ваша вера Вас убеждает, что такое ну просто физически невозможно?

Ну вот видите как полезно бывает самой посмотреть, а не полагаться на чужие заявления. Совсем недавно считали его "доказательством", а теперь видите сами что это просто бумажка.

Я не говорила, что это бумажка. Просто подлинность документа С подписями доказать легче, чем подлинность документа БЕЗ подписей, так как добавляется еще одна экспертиза. (Другое дело, что там и не могло быть подписей, так как на двух листах, изъятых из середины протокола, подписей быть просто не должно. )

Но пропущенная дата как раз может быть таким элементом.

Неа, не может. Номер всегда должен быть с датой, иначе не отследишь документ. Элементарное канцеляское правило. Раз есть номер - должна быть дата

Письмо могли зарегистрировать под тем числом и номером, под которым оно вошло в протокол ПБ. Отслеживайте, сколько хотите.
Насчет канцелярских правил - бросьте, эти люди сами себе правила устанавливали. Где в канцелярских правилах сказано, что можно пропускать слова, а потом их вписывать, как Берия? Или отмечать за отсутствующих, без их подписей, что они – «за»? А эти подписи поперек листа – где такое в правилах? Все Ваше доказательство основано на Вашей вере таким, как Мухин, которые заявляют, что такого не может быть, потому что такого не может быть никогда.

[ABPOPA]

А вот, кстати, выписка из журнала посетителей кабинета Сталина за 5 марта 1940.
Из подписантов вашего "доказательства" были Молотов и Ворошилов. Микояна, Калинина и Кагановича не было. Берии тоже не было. Как это возможно?

Вы почему-то делаете из них каких-то строго регламентированных особей, которые то сидели по разным концам Москвы и общались исключительно через курьеров, то собирались только в кабинете Сталина. Хотя даже Ваш источник пишет:
http://istmat.info/node/172" onclick="window.open(this.href);return false;

Как уже отмечалось, публикуемые списки далеко не исчерпывают круг деятелей, с которыми встречался Сталин. Здесь речь идет лишь о тех, кого он принимал в своем кремлевском кабинете. Да и с лицами, внесенными в списки, он встречался не только в своем кабинете. Так, впервые с А. Иденом Сталин встретился в кабинете Молотова в Кремле 29 марта 1935 г.[11] До приглашения Э. Бенеша в свой кабинет в 1943 г. Сталин встречался с ним в кабинете Молотова 9 июня 1935 г.[12] В 1940 г. Сталин неоднократно встречался в Кремле с послом по особым поручениям, главным экономическим экспер­том МИД Германии К. Риттером и сопровождавшим его посланником К.Ю. Шнурре, советником Г. Хильгером и другими[13]. В январе 1945 г. Сталин принимал главу делегации Национального комитета освобождения Югославии А. Хебранга и начальника Верховно­го штаба югославской армии А. Йовановича. В записи беседы помечено, что встреча про­ходила в Москве и продолжалась 3 часа 15 минут[14]. В ноябре 1945 г. Сталин встречался и беседовал с польскими деятелями В. Гомулкой и X. Минцем[15]. Эти встречи, однако, не нашли отражения в списках посетителей. Если сравнить публикуемые списки с данными биографической хроники, включенной в каждую книгу тринадцатитомного собрания со­чинений Сталина, то легко убедиться, что они дополняют друг друга, но ни тот, ни другой материал не исчерпывает всех его встреч.

Вполне возможно, что это было не в кабинете Сталина.
Или доклад был напечатан и подписан раньше 5-го марта. Например, 3-го напечатан, а 4-го - подписан. (Лебедева Н.С., например, так и заявляет. http://www.epochtimes.ru/content/view/2637/34/" onclick="window.open(this.href);return false;)
А Калинина и Кагановича там не было вообще. За них просто кто-то написал, что они «за», но их подписей там нет. Такое во многих документах того времени можно найти, посмотрите.
В общем, дальше дискутировать не буду, это бессмысленно, так как никаких реальных доказательств, что это подделка, у Вас нет, все основано на Вашей вере и предположениях. А я с верующими не спорю.

[Blender]

Простите, но при чем тут статья о цифровых технологиях 21 века, когда мы говорим о подделке подписей, которая, предположительно, была совершена в 50-тых годах.
Там еще говорится, что одной почерковедческой экспертизы недостаточно, нужна еще судебно-техническая экспертиза. А она была проведена с обсуждаемыми нами документами. Хотя, конечно, я не понимаю, почему нельзя взять и выложить эти экспертизы на всеобщее обозрение.

Статья о современном состоянии экспертизы документов. В ней кстати говориться что нужна комплексная экспертиза, которой в настоящее время не существует.
Да и сведений о проведении судебно-технической экспертизы с обсуждаемыми документами никаких нет. Откуда вы взяли что ее вообще проводили? Просто верите?

[ABPOPA]

Да и сведений о проведении судебно-технической экспертизы с обсуждаемыми документами никаких нет. Откуда вы взяли что ее вообще проводили? Просто верите?

Здрасьте, приехали. Читайте весь топик. Я заново это искать не буду. Это было на процессе над КПСС, а также во время последнего следствия по Катыни. Я все это постила. Хотя самого текста экспертизы я не смогла найти, но это не исключает, что это просто Я не смогла, а он где-то есть в открытом доступе.

[Blender]

А с чего Вы взяли, что ему каждый раз столь необходимы были эти мнения? Вы всерьез сейчас будете доказывать, что он сам ничего не решал, пока всех не выслушает? Это всего лишь Ваши фантазии.

Я ничего доказывать не буду. Просто ни у кого и никогда не получалось решать все вопросы в одиночку. Это просто невозможно. Если бы Сталин попробовал действовать таким образом, то он не продержался бы у власти и года (а может и месяца).

Да почему невозможно-то? Даже если взять вариант с курьерами - садитесь в машину и всех объезжаете за полчаса. Опять Ваша вера Вас убеждает, что такое ну просто физически невозможно?

Надо не просто объехать. Курьер должен зарегистрировать доставку письма, письмо нужно ножками донести до руководящего кабинета. Адресат должен прочитать 4 страницы, обдумать и поставить свою резолюцию. Это не дело 1 минуты, даже если адресат только и делает что сидит и ждет - а когда же принесут письмо.

Я не говорила, что это бумажка. Просто подлинность документа С подписями доказать легче, чем подлинность документа БЕЗ подписей, так как добавляется еще одна экспертиза. (Другое дело, что там и не могло быть подписей, так как на двух листах, изъятых из середины протокола, подписей быть просто не должно. )

Ну должность-то подписавшего там должна была быть названа правильно или нет, как вы думаете?

Письмо могли зарегистрировать под тем числом и номером, под которым оно вошло в протокол ПБ. Отслеживайте, сколько хотите.

Ну и где запись о регистрации?

Насчет канцелярских правил - бросьте, эти люди сами себе правила устанавливали. Где в канцелярских правилах сказано, что можно пропускать слова, а потом их вписывать, как Берия? Или отмечать за отсутствующих, без их подписей, что они – «за»? А эти подписи поперек листа – где такое в правилах?

Правила документооборота были установлены и всеми соблюдались с весьма утилитарной целью - чтобы всегда можно было найти ответственных. Так что и подписи за отсутствующих - еще одно свидетельство подделки, только и всего.

Все Ваше доказательство основано на Вашей вере таким, как Мухин, которые заявляют, что такого не может быть, потому что такого не может быть никогда.

Да нет это ваше "доказательство" основано на вере. Вы сейчасеще заявите что Сталин лично оббегал всех подписантов, лишь бы все шодилось.

[Blender]

Здрасьте, приехали. Читайте весь топик. Я заново это искать не буду. Это было на процессе над КПСС, а также во время последнего следствия по Катыни. Я все это постила. Хотя самого текста экспертизы я не смогла найти, но это не исключает, что это просто Я не смогла, а он где-то есть в открытом доступе.

Ну я из вашего поста и вижу, что никаких упоминаний о судебно-технической экспертизе нет.

...http://www.katyn-books.ru/library/katin ... rom16.html" onclick="window.open(this.href);return false;

...Подлинность записки и постановления Политбюро от 5 марта 1940 г. была подтверждена почерковедческой и криминалистической экспертизами...

А текста вы можете найти скорее всего потому что там написано что-то вроде "представленные подписи могли быть сделаны..."

[ABPOPA]

[

Да почему невозможно-то? Даже если взять вариант с курьерами - садитесь в машину и всех объезжаете за полчаса. Опять Ваша вера Вас убеждает, что такое ну просто физически невозможно?

Надо не просто объехать. Курьер должен зарегистрировать доставку письма, письмо нужно ножками донести до руководящего кабинета. Адресат должен прочитать 4 страницы, обдумать и поставить свою резолюцию. Это не дело 1 минуты, даже если адресат только и делает что сидит и ждет - а когда же принесут письмо.

Да с чего Вы взяли, что подписанты это ранее не обсуждали? Вы что же, действительно думаете, что им принесли это письмо как свежую новость, о которой они вот только что узнали? Зарегистрировать письмо и донести до кабинета - дело нескольких минут.

[ABPOPA]

Здрасьте, приехали. Читайте весь топик. Я заново это искать не буду. Это было на процессе над КПСС, а также во время последнего следствия по Катыни. Я все это постила. Хотя самого текста экспертизы я не смогла найти, но это не исключает, что это просто Я не смогла, а он где-то есть в открытом доступе.

Ну я из вашего поста и вижу, что никаких упоминаний о судебно-технической экспертизе нет.

...http://www.katyn-books.ru/library/katin ... rom16.html" onclick="window.open(this.href);return false;

...Подлинность записки и постановления Политбюро от 5 марта 1940 г. была подтверждена почерковедческой и криминалистической экспертизами...

А текста вы можете найти скорее всего потому что там написано что-то вроде "представленные подписи могли быть сделаны..."

Я Вам еще раз говорю - КРИМИНАЛИСТИЧЕСКАЯ экспертиза, а не только почерковедческая. Это весь документ, чернила в том числе. Про чернила помните, что я писала?

[Blender]

Или доклад был напечатан и подписан раньше 5-го марта. Например, 3-го напечатан, а 4-го - подписан. (Лебедева Н.С., например, так и заявляет. http://www.epochtimes.ru/content/view/2637/34/" onclick="window.open(this.href);return false;)...

Ну вы только недавно утверждали, что 5 марта - это и есть дата, когда было написано письмо. Т.е. возвращаемся к моему изначальному утверждению что дата письма не установлена.
Поэтому я например вообще не понимаю как оно могло пройти какую-либо экспертизу и быть приобщено к судебному делу. Зато представляю как надо мной глумился бы судья если бы я попробовал в качестве доказательства представить документ без даты.

[ABPOPA]

Письмо могли зарегистрировать под тем числом и номером, под которым оно вошло в протокол ПБ. Отслеживайте, сколько хотите.

Ну и где запись о регистрации?

Либо в архивах, которые до сих пор не обнародованы, либо была в уничтоженных документах. Вы лично все архивы видели?

[Blender]

Я Вам еще раз говорю - КРИМИНАЛИСТИЧЕСКАЯ экспертиза, а не только почерковедческая. Это весь документ, чернила в том числе. Про чернила помните, что я писала?

Да не надо так кричать. А где сведения о судебно-технической экспертизе?

[Blender]

Письмо могли зарегистрировать под тем числом и номером, под которым оно вошло в протокол ПБ. Отслеживайте, сколько хотите.

Ну и где запись о регистрации?

Либо в архивах, которые до сих пор не обнародованы, либо была в уничтоженных документах. Вы лично все архивы видели?

Ну понятно: "Ишы лучше, должон быть..." На что фальсификаторы и рассчитывали.