Сколько можно делать вид, что политика компромиссов якобы работает?

[ABPOPA]

Вы ошибаетесь. Если бы вы последовало моему совету и прочли что нибудь по истории революций у других народов, а не википедию, вы бы поняли общую закономерность - государственный переворот (быстро), открытая горячая фаза/гражданская война (относительно быстро), борьба после победы одной из сторон - вот она длилась десятилетиями. Вы подумайте, могли ли сторонники белых, после поражения в гражданской войне, смириться и безропотно принять новый порядок, и что этому новому порядку надо было с этой недобитой контрой делать.

Да Вы почитайте что-нибудь, кроме Ваших источников. Там полно примеров, как арестовывались абсолютно невинные люди, сочинялись им дела, сочинялись заговоры и липовые организации только потому, что сверху давалась определенная цифра, СКОЛЬКО нужно арестовать. Ну какая "недобитая белогвардеская контра", о чем это Вы? Это обычное безумие диктатора, которому везде мерещаться заговоры, и который террором укрепляет власть. Не он первый такой.

Никто из нормальных историков не отрицает основной ведущей и огранизационной роли Сталина в терроре 30-тых годов (за исключением Ваших любимых авторов).

Это говорит ровно об одном - есть разные точки зрения, с которыми было бы полезно ознакомится. Однако вы делаете по другому - одним вы, следуя своим эмоциям, ставите штамп "нормальный", других просто игнорируете.
Повторюсь - репрессии были. Их не могло не быть даже теоретически (почему - написал выше). Никто не говорит что их не было. Вопрос в масштабах и причинах.

Я делаю ровно то же, что и Вы - я ознакомилась с Вашей точкой зрения, я ее не приняла и я Вашим источникам не верю. И не считаю правильными озвученные Вами причины и масштабы.

В смысле архивы врут? Мощно. Не понял, а тогда на чем основаны исследования ваших любимых авторов? На собственной фантазии?

В смысле - врут Ваши якобы "исследователи архивов". Так же как у Вас почему-то врет Госдума и прочие ссылки, которые я Вам приводила.

Вы все на веру и честное слово принимаете. Вот как фразу гражданина выше.

Ровно так же, как и Вы свои источники принимаете на веру и честное слово. Вы сами-то эти архивы видели?

Авторы, на которых вы ссылаетесь, берут два абсолютно верных, но никак с собой не связанных утверждения - "репрессии в армии в 37-39 годах" и "опытных командиров перед войной не хватало" и склеивают их вместе. Получается пропагандистский кал.

Да прекрасно они между собой связаны, эти два утверждения. Не знаю, при чем тут кал какой-то. Если происходит массовое истребление людей, причем многих именно талантливых, опытных людей - то их начинает не хватать.

[ABPOPA]

В своих воспоминаниях...
Мнение генерала армии А. В. Горбатова....
Маршал Советского Союза А. М. Василевский полагал...

Аврора, даже не знаю как вам это об'яснить....
вы же росли в СССР?
вы должны понимать что было такое понятие как линия партии?
произошла ДЕСТАЛИНИЗАЦИЯ на высшем партийном уровне (плохо это или хорошо - другая тема)
на такова была ЛИНИЯ ПАРТИИ, кагда эти маршалы писали свои мемуары в 60-70 г.г.
было бы наивно полагать что они напишут что то в разрез с официальной версией событий.
нельзя быть такой доверчивой.

Да-да, все врут, все врут. Я это уже слышала. Не врут только те, кому Вы лично верите.

Ну а Еременко чем Вас не устроил?
http://nvo.ng.ru/history/2000-04-28/6_m ... _true.html" onclick="window.open(this.href);return false;

МАРШАЛ Советского Союза Андрей Иванович Еременко, в годы Великой Отечественной войны командовавший Брянским, Сталинградским, Калининским и другими фронтами, стал не только одним из полководцев победы, но и ее летописцем. Свою первую книгу о войне "Сталинград" он вчерне написал весной 1943 г., находясь на излечении в санатории Цхалтубо .

После обстоятельной беседы со Сталиным о Сталинградской битве (победные лавры в которой, по мнению Еременко, принадлежали именно ему в значительно большей степени, чем кому бы то ни было другому из военачальников, включая Жукова) Андрей Иванович готовился изложить свой замысел Духовщинско-Демидовской операции и уже начал прикреплять к стене карту с нанесенным решением, но Верховный жестом остановил его и заговорил о кадрах. И вот прямая речь Еременко: "Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии (для 1943 г. это поразительная по смелости оценка, ведь Иосиф Виссарионович никогда и ни перед кем эту свою вину, как, впрочем, и другие, не признавал. - А.П.). Вот почему он, прежде чем начать заслушивать план предстоящей операции, перевел разговор на тему о кадрах, чтобы прощупать меня... В ходе этого разговора товарищ Сталин неоднократно говорил о многих генералах, которые были освобождены из мест заключения перед самой войной и хорошо воевали.

"А кто виноват, - робко задал я вопрос Сталину, - что эти бедные, ни в чем не повинные люди были посажены?" - "Кто, кто... - раздраженно бросил Сталин. - Те, кто давал санкции на их арест, те, кто стоял тогда во главе армии". И тут же назвал товарищей Ворошилова, Буденного, Тимошенко. Они, по словам Сталина, были во многом повинны в истреблении военных кадров. Именно они оказались неподготовленными к войне. Но самая плохая характеристика... была дана им за то, что они не защищали свои военные кадры.

Попробовали бы они их защищать. Как это по-сталински - сам сделал мерзость, а на других свалил.

[ie]

Да-да, все врут, все врут. Я это уже слышала. Не врут только те, кому Вы лично верите.

я лично никому не верю, помните что мюллер говорил по этому поводу?
ваш посыл, что дэ сталин "обезглавил" красную армию, и поэтому было такое позорное отступление.
но ведь СССР был не первый на кого напал гитлер, так?
давайте посмотрим на польшу, за две недели из могучей польской армии сделали катлету.
франция, по тем временам это супер павэер. сколько там? два месяца и все, капитуляция.
по тем временам франция превосходила по военной мощи германию,
была победительницей в первой мировой, имела кучу времени чтоб подготовится,
никаких тебе революций-репрессий-чисток... и однако полный писец за два месяца.
как вы это объясните?

[piligrim77]

Да-да, все врут, все врут. Я это уже слышала. Не врут только те, кому Вы лично верите.

я лично никому не верю, помните что мюллер говорил по этому поводу?
ваш посыл, что дэ сталин "обезглавил" красную армию, и поэтому было такое позорное отступление.
но ведь СССР был не первый на кого напал гитлер, так?
давайте посмотрим на польшу, за две недели из могучей польской армии сделали катлету.
франция, по тем временам это супер павэер. сколько там? два месяца и все, капитуляция.
по тем временам франция превосходила по военной мощи германию,
была победительницей в первой мировой, имела кучу времени чтоб подготовится,
никаких тебе революций-репрессий-чисток... и однако полный писец за два месяца.
как вы это объясните?

мис разоблачительница ничего обьяснять не будет. у нее на это нету времени. она может только обвинять и разоблачать. а кто не согласен тот глухой и слепой идиот

[Virginian]

Да-да, все врут, все врут. Я это уже слышала. Не врут только те, кому Вы лично верите.

я лично никому не верю, помните что мюллер говорил по этому поводу?
ваш посыл, что дэ сталин "обезглавил" красную армию, и поэтому было такое позорное отступление.
но ведь СССР был не первый на кого напал гитлер, так?
давайте посмотрим на польшу, за две недели из могучей польской армии сделали катлету.
франция, по тем временам это супер павэер. сколько там? два месяца и все, капитуляция.
по тем временам франция превосходила по военной мощи германию,
была победительницей в первой мировой, имела кучу времени чтоб подготовится,
никаких тебе революций-репрессий-чисток... и однако полный писец за два месяца.
как вы это объясните?

Про Польшу и Францию все правильно, но есть один ньюанс, нигде не было такого кошмарного количества пленных, бросавших оружие и добровольно сдававшихся в плен. Да, Французская армия сдавалась в плен, но делала это по приказу командования в ходе капитуляции. То же самое и с поляками, такой позорной массовой сдачи в плен как в России там не было.

Не хотели призванные в армию счастливые колхозники погибать за Родину и за Сталина.

[ie]

Не хотели призванные в армию счастливые колхозники погибать за Родину и за Сталина.

в этом конечно же вина сталена и чисток?

к сожалению мы не узнаем, стали бы воевать за францию французские колхозники, извиняюсь фермеры если бы
их предусмотрительные камандиры вовремя не капитулировали. мы также не узнаем где бы проходила линия фронта
в случае если бы они по какой-то причине все еще продолжали сопротивление.
мне кажется она проходилы бы где то близко к границам испании.

[Аристарх]

Не хотели призванные в армию счастливые колхозники погибать за Родину и за Сталина.

а кто же немцев под Москвой сначала остановил, а затем на пару сотен км назад подвинул?

[Virginian]

Не хотели призванные в армию счастливые колхозники погибать за Родину и за Сталина.

в этом конечно же вина сталена и чисток?

к сожалению мы не узнаем, стали бы воевать за францию французские колхозники, извиняюсь фермеры если бы
их предусмотрительные камандиры вовремя не капитулировали. мы также не узнаем где бы проходила линия фронта
в случае если бы они по какой-то причине все еще продолжали сопротивление.
мне кажется она проходилы бы где то близко к границам испании.

Безусловно, я еще в школе его статью 1929-го "Головокружение от успехов" конспектировал, учительница у нас была из детей оттепели, учила работать с первоисточниками.

Когда у тебя отбирают нажитое твоим трудом и загоняют в колхоз, политико-моральное состояние очень сильно меняется.

Про линию фронт и французских фермеров ничего не знаю, это все из серии "what if", пока французская армия воевала, массовой сдачи в плен не было, в Дюнкерке держали оборону до последнего и дали возможнось эвакуировать основную массу войск. Очень храбро воевалa французская авиация.

"С 10 мая по 24 июня французские истребители выполнили 9987 боевых вылетов и достоверно сбили 684 немецких самолета. Численность французской авиации стремительно сокращалась (к 11 июня на фронте осталось порядка 170–200 самолетов), но кровопролитные бои продолжались вплоть до дня подписания соглашения о перемирии. Свидетельством тому служат, в частности, даты потерь командного состава. Так, 10 июня был тяжело ранен командир польской авиагруппы GC I/145 майор Кепински, 13 июня был сбит командир авиагруппы GC III/2 Жей, 15 июня во время разведывательного полета сбит комэск 3-й эскадрильи GC II/7 Папэн, 18 июня в воздушном бою ранен командир одной из лучших истребительных авиагрупп GC I/5 Аккар.

Всего в воздушных боях погибло 257 французских летчиков-истребителей, 218 были ранены. Потери боевой техники составили 250 самолетов, сбитых в воздушных боях, 123 разбившихся в авариях и катастрофах и не поддающееся точному учету число самолетов, уничтоженных на аэродромах как ударами немецкой авиации...Находясь в численном меньшинстве и пилотируя самолеты, уступающие по ТТХ истребителям люфтваффе, французские летчики-истребители сбили вдвое больше самолетов противника, чем потеряли в воздушных боях сами."

[Virginian]

Не хотели призванные в армию счастливые колхозники погибать за Родину и за Сталина.

а кто же немцев под Москвой сначала остановил, а затем на пару сотен км назад подвинул?

Не было бы пары-тройки миллионов пленных, и до Москвы бы не дошли, и подвинули бы километров так на тысячу.

А спасибо надо сказать фюреру немецкого народа, который рассматривал русских как недочеловеков и за предложение Розенберга создать из русских пленных армию смешал его с дерьмом. Немцы первое время не знали что делать с таким количеством пленных, часто загоняли на отгороженный в чистом поле участок и просто ждали пока все не перемрут, приказа расстреливать не было, это только комиссаров, ну и сами знаете кого еще касалось.

На Украине вообще ничего лучше не придумали, как воссоздать колхозы, чтобы легче держать под контролем поставки продовольствия.

Спохватились только в 1944, но уже поздно было.

[ie]

Когда у тебя отбирают нажитое твоим трудом и загоняют в колхоз, политико-моральное состояние очень сильно меняется.

вот непонятно мне... одни аналитеки нам рассказывают, что всех кого раскулачили тутже расстреляли, ну или голодомором смарили,
и рисуют какие то астраномические цифры, как доказательства своей праваты,
другие - говрят, что нет! сначала раскулачили потом призвали в армию и бросили на фронт...
т.к. все эти миллионы были дэ раскулаченные крестьяне, обижены на сталина и поэтому сдавались в плен.
низнаю кому верить.

но чисто логически, я могу сказать что, не так просто человека кинуть на фронт сказать вот тебе винтовка, иди умирай за родину.
не все могут это сделать. большенство при первом же обстреле побежит.
еще учтите что тогда народу внушали что германия теперь наш лучший друг и все такое,
представьте ситуацию, кагда командная цепочка разрушена, а она разрушено из-за чисто технологического отстования СССР,
что будет делать неподготовленный солдат?
плюс учтите, что вермахт практически прошел через две войны, тоесть солдаты были обстреляны,
учтите также эфэкт внезапности, плюс это была первая война где реально применялись танки и самолеты.

выкладки на счет сопротивления французов конечно замечательны, но как говрится "чуть" не считается.

[Virginian]

Благодаря это "чути" понадобилось время на зализывание ран, пришлось отодвинуть "Битву за Англию" и в конечном итоге сроки начала войны с СССР, а каждый лишний день стреляет.

"французские летчики сражались не одни, у них еще были союзники. Прежде всего — истребительная авиация Голландии. Ккрохотная авиация маленькой, но гордой и свободолюбивой страны превратила 10 мая в «черный день» для люфтваффе, день, когда оно понесло самые большие потери за все время Второй мировой войны.

22-я пехотная дивизия под командованием генерала Шпонека, обученная и оснащенная как воздушно-посадочная дивизия, должна была высадиться между Лейденом и Роттердамом, а парашютисты 7-й авиадесантной дивизии генерала Штудента — захватить железнодорожный и шоссейный мост через реку Маас. Соответственно к высадке парашютных и посадочных десантов были привлечены сотни тяжелых транспортных трёхмоторников «Ju-52».

Основой истребительной авиации Голландии были 60 истребителей «Фоккер-D.XXI» (из которых 10 мая в исправном состоянии находились только 28 машин). Эти самолеты и устроили 10 мая настоящее избиение немецких транспортников. На рассвете, в 6 часов 45 минут, группа голландских истребителей перехватила первый эшелон десанта в составе 55 самолетов «Ju-52». Хотя сами голландские летчики доложили о том, что они сбили 37 самолетов, в реальности же, как следует из документов люфтваффе, потери немцев составили 39 самолетов. Всего было полностью уничтожено 157-транспортных «Юнкерсов»."

Каждый из эти сбитых Юнкерсов не появился на восточном фронте, не смог снабжать зажатую в кольцо армию Паулюса.

Не стоит использовать это презрительное "чуть", те кто погиб сражались против общего врага и так или иначе приблизили общую победу.

А про аналитиков это не со мной, мое дело архивные документы и реальные события. Мне дела нет кого там раскулачивали, и расстреливали их там или нет. Суть в колхозах, куда загоняли всех подряд, и середняков и бедняков. Форма эта была глубоко противна русскому человеку и означала резкое падение уровня жизни по сравнению с периодом того же НЭПа.

А как думаете народ протестовал, когда его загоняли в колхоз (я имею в виду не вооруженную борьбу)? Очень просто, резал скот, лучше давиться и сьесть, чем отдать на заклание "коллективному хозяйству".

[ie]

Благодаря это "чути" понадобилось время на зализывание ран, пришлось отодвинуть "Битву за Англию" и в конечном итоге сроки начала войны с СССР, а каждый лишний день стреляет.

верится с трудом что кто- то из французов, тем более британцев думал о сроках начала войны с СССР.
изначальный поинт был, что при всех своей продвинутости французская армия (да и британская тоже)
постыдно бежала поджав хвост (или была разгромлена).

разницы большой нет если взвод сдался без приказа, потомушта камандир убит и другого нет
или потомушто камандир жив и здоров и отдает приказ сдаваться.
(в этот момент уже я так понимаю никто не думал о помощи СССР, так?)

Каждый из эти сбитых Юнкерсов не появился на восточном фронте, не смог снабжать зажатую в кольцо армию Паулюса.

вот нравятся мне эти "если бы", а если бы они посражались еще пару месяцев, что было бы?
а если бы пошли на договор со сталиным, который он проталкивал перед войной?
а если бы вступились за чехословакию?
а если бы нажали на польшу?
и т.д и т.п.

Не стоит использовать это презрительное "чуть"

нет это не презрительное, это мое отношение к аргументу, что французы дэ храбро сражались в течении целого месяца (!),
а вот наши поcдавались..... это нечего что войну то выграла красная армия, ну неправльно она ее выграла.
я понял. тут презрительно отношение конечно же уместно, так?

Суть в колхозах, куда загоняли всех подряд, и середняков и бедняков.

суть в идустриализации, которая не может быть безболезненной, кагда ДОЛЖНА пройти очень
быстро иначе кранты. вы умерены, что лозунг "мая хата скраю" был бы победоностным в той ситуации?

Форма эта была глубоко противна русскому человеку и означала резкое падение уровня жизни по сравнению с периодом того же НЭПа.
А как думаете народ протестовал, когда его загоняли в колхоз (я имею в виду не вооруженную борьбу)? Очень просто, резал скот, лучше давиться и сьесть, чем отдать на заклание "коллективному хозяйству".

еще раз. если мы жевем на острове и вокруг никого, то мне нет дела что вы там делаете на своем участке.
если на нас надвигается вооруженный до зубов враг, то мы об'еденяемся чтобы защитится,
а если вы НЕ хотите об'еденятся, то вы становитесь пособником врага.
со всеми вытекающими.

не принимайте близко к сердцу.

[Jumbo Jet]

Нате вам: http://matveychev-oleg.livejournal.com/2220718.html" onclick="window.open(this.href);return false;

И хватит уже про Сталина. Зае-достали уже. То что было - то было. Этого уже не вернуть и не изменить. Какой смысл переливать из пустого в порожнее?

[Аристарх]

Ну вы блин даете. Щас тут у кое кого пуканы то полыхнут. Ну или скажут что вранье все, у Солженицына вся правда...

[Ion Tichy]

Ну вы блин даете. Щас тут у кое кого пуканы то полыхнут.....

Да лана вам... Ничего страшного - заштопают шаблоны и по новой.