Должен ли запад налаживать отношения с Россией или изолировать ее?

Lida · Post by **Lida** » 12 Apr 2015 04:58

В противоположность Димину топику. Интересные дебаты, что предпочтительнее - налаживать отношения или еще больше зажимать.
Лично я поддерживаю точку зрения Позднера. ИМХО - Каспаров вообще несет полную чушь.

http://livestream.com/Munk-Debates/Russia

Очень странно было видеть, что после дебатов в пере-голосовании - большинство склонилось на сторону "зажимать".

Sergunka · Post by **Sergunka** » 12 Apr 2015 06:34

На мой взгляд Западу просто нет дела до РФ. Просто удачно подвернулась комбинация где явно светит возможность "отжать" еще побольше бабла - отобрать у алигархов эР-эФ-оских оффшорные накопления к примеру, чем не гешефт?

Вполне разумный прагматичный подход. Лохи должны платить раз уж так получились, что РФ это лох с деньгами почему бы и грабануть полегкому?!

Ничего так сказать личного просто бизнес.

evandrey · Post by **evandrey** » 12 Apr 2015 12:24

Sergunka wrote:На мой взгляд Западу просто нет дела до РФ. Просто удачно подвернулась комбинация где явно светит возможность "отжать" еще побольше бабла - отобрать у алигархов эР-эФ-оских оффшорные накопления к примеру, чем не гешефт?

Вполне разумный прагматичный подход. Лохи должны платить раз уж так получились, что РФ это лох с деньгами почему бы и грабануть полегкому?!

Ничего так сказать личного просто бизнес.

Вся суть Запада в нескольких предложениях.

lxf · Post by **lxf** » 12 Apr 2015 15:24

Sergunka wrote:На мой взгляд Западу просто нет дела до РФ.

Ну если бы не было дела, то и не устраивали бы санкции, от которых собственные бизнесы и страдают. Хотя реально на всем Западе дело есть только одной стране. Все остальные по-вассальски вторят хозяину.

А вообще дико слышать, когда российские граждане пытаются придумать, как еще подгадить своей стране. Американцы бы давно таких прижали к ногтю. В этом плане судьба Фишера показательна.

Вот, кстати, на злобу дня.

Глава фракции Левой партии в бундестаге Грегор Гизи призвал пригласить президента России Владимира Путина на саммит G7 в ФРГ, пишет Deutsche Welle.

По его словам, изоляция России только приносит вред.

«Поскольку урегулирование кризисов без России невозможно, следует, конечно же, сделать из «семерки» снова «восьмерку». Изоляция России ничего не дает и приносит лишь вред», — сказал Гизи в интервью агентству DPA.

Лидер левых отметил роль Владимира Путина в ходе переговоров с Ираном по вопросу ядерной программы, а также участие в процессе уничтожения химических арсеналов Сирии.

http://www.gazeta.ru/politics/news/2015 ... 1213.shtml

Lida · Post by **Lida** » 12 Apr 2015 17:07

Sergunka wrote:На мой взгляд Западу просто нет дела до РФ.

Об этом как раз и речь. Причем не то что нет дела сейчас, но и не было дела все годы начиная с революции. То есть Запад и попыток не делал особо наладить отношения.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 12 Apr 2015 17:56

lxf wrote:
Sergunka wrote:На мой взгляд Западу просто нет дела до РФ.
Ну если бы не было дела, то и не устраивали бы санкции, от которых собственные бизнесы и страдают. Хотя реально на всем Западе дело есть только одной стране. Все остальные по-вассальски вторят хозяину.

Дело то как раз есть как я и говорил - РФ это лох с деньгами и сейчас у этого лоха деньжат стало поменьше - а так как деньжат стало поменьше то не сложно понять кто оказался бенефициаром этих денег. Как я уже писал в предыдущих сериях целое государство (просто невообразимо что целое ГОСУДАРСТВО) оплатила падение нефтянных контрактов всего мира так как кремле-придурки просто тупо решили не хеджировать государственные контракты на продажу нефти.

Я полагаю скоро начнут конфисковывать кеш лежащий в оффшорах как криминальный кеш на это все санкции сейчас и направленны просто готовится почва для реституции

lxf wrote: А вообще дико слышать, когда российские граждане пытаются придумать, как еще подгадить своей стране.

Ну я бы не был столь строг к российским гражданам так как гадит собственной стране сам Путин, его администрация и правительство возглавляемое Медведевым не идет не в какие сравнения с мелкими телодвижениями этих самых граждан.

lxf wrote: Американцы бы давно таких прижали к ногтю. В этом плане судьба Фишера показательна.

Да полно те Вам - за старика Фишера можно было только порадоваться, что он сирота и потом 9 месяцев в японской тюрьме это просто чихнуть и размазать в сравнении в Квачковым кто отсидел по ложному обвинению по поводу покушения на Чубайса и сын которого в бегах уже десять лет как. Про братьев-рецедивистов Навальных это даже у Вышинского в самый сенокосный год вряд ли срослось

Путинский режим бесспорно далеко продвинулся в области внесудебного преследования - еще чуть-чуть и списками начнут арестовывать.

evandrey · Post by **evandrey** » 12 Apr 2015 18:32

Lida wrote:Об этом как раз и речь. Причем не то что нет дела сейчас, но и не было дела все годы начиная с революции.

Сказки для оболванивания западных обывателей. Думаете, здесь тоже прокатит?

Newport · Post by **Newport** » 12 Apr 2015 19:27

Lida wrote:
Sergunka wrote:На мой взгляд Западу просто нет дела до РФ.
Об этом как раз и речь. Причем не то что нет дела сейчас, но и не было дела все годы начиная с революции. То есть Запад и попыток не делал особо наладить отношения.

Но Ротшильд-то дал $350 миллионов Ходорковскому, который на них прикупил Юкос.
Теперь Ротшильд хочет за этот Юкос компенсацию в $50 миллиардов. Да и Ходора двигает на президенство, чтобы воровать было удобнее.

Счас эти Ротшильды с Соросами понаедут в Украину и поскупают всё что можно за копейки.

geek7 · Post by **geek7** » 13 Apr 2015 03:09

Я конечно совсем не нейтрален, мои симпатии нв 100% с точкой зрения представленной Познером... но постараюсь быть максимально объективным.
По моему оба Познер и Коэн - не просто хорошие ораторы и очень аргументированно отстаивали свои точки зрения, но им не приходилось кривить душой или чисто играть на эмоциях. Феномен с тем, что при переголосовании победили Каспаров и Эплбаум я могу объяснить только тем, что даже предположительно думающая аудитория (а у таких шоу дураков желающих чисто поразвлекатся в слушателях быть не должно) предпочитает делать выбор не мозгами, а эмоциями и Каспаров с Эплбаум обосновали почему выбрав их можно чуствовать себя выше и благородней, причем обосновали эмоциями а не фактами.
я не знаю насколько "факты" типа Путинский режим чисто воровской и заботится только о своей стабильности точны, но даже если их брать 100% на веру и считать аксиомами, я вижу 2 проблемы
1. они часто противоречат - то Путин один все решает и хуже клегиальных решений политбюро и в то же время это таки "семья" или им вообще вертят олигархи.
- то у Путина все финансы за рубежом и кроме них ничего не волнует, то на него нет влияния
2. (и я совершенно не понимаю, почему на это не указали Познер и Коэн) если Путина волнует только стабильность его власти и безопастность выведенных из страны накоплений, то как из этого следует, что ему нужна агрессия ?
Почему ему не сидеть ниже воды, тише травы и не делать все, что от него хотят те, кто устанавливает правила для банков в которых его деньги?
Разве не очевидно, что отняв у него деньги и явно обозначив желание дестабилизировать режим а в конечном итоге его свергнуть
его как раз подтолкнут к активным агрессивным действиям?
Вообще как по их мнению изоляция и уничтожение всех рычагов влияния на Путина чем-то поможет? каков должен быть положительный эффект то? Путин испугается\разволнуется и помрет от инфаркта?
Вместо ответа на вопрос что для всех лучше, поется песня о бедных украинских юношах

ясное дело, если плюнуть на здравый смысл и сказать "плевать на шансы апокалипсиса, защитим украинских юношей" можно чуйствовать себя благородным и бесстрашным - типа противостоять кремлевскому "thug"
кстати этого thug красочно изобразили в "карточном домике"

Sergunka · Post by **Sergunka** » 13 Apr 2015 04:39

geek7 wrote:Почему ему не сидеть ниже воды, тише травы и не делать все, что от него хотят те, кто устанавливает правила для банков в которых его деньги?

Ну, дык сидел три срока включая срок когда Медведев место грел. Стар стал... надоело решил сыграть в собственную игру. Ни чо человеческое Владимиру Владимировичу не чуждо - побрякушки любит дорогие, дружбанов миллиардными контрактами осыпает. Собственно с Крымом нормально получилось так как разработку сделали спецы из внешней разведки судя по знакомому почерку ИМХО. А дальше Владимир Владимирович струхнул и по старой КГБэшной привычке решил залечь вышло не так эффективно как с Крымом... ну и не фатально.

Барахлишко понятно если найдут то отберут, но похоже ему это не особо то и важно. Проблема в том, что очень невнятно, что для Путина важно. Сам он по этому поводу не особо распространяется.

Lida · Post by **Lida** » 13 Apr 2015 12:03

geek7 wrote:Я конечно совсем не нейтрален, мои симпатии нв 100% с точкой зрения представленной Позднером... но постараюсь быть максимально объективным.
По моему оба Позднер и Коэн - не просто хорошие ораторы и очень аргументированно отстаивали свои точки зрения, но им не приходилось кривить душой или чисто играть на эмоциях. Феномен с тем, что при переголосовании победили Каспаров и Эплбаум я могу объяснить только тем, что даже предположительно думающая аудитория (а у таких шоу дураков желающих чисто поразвлекатся в слушателях быть не должно) предпочитает делать выбор не мозгами, а эмоциями и Каспаров с Эплбаум обосновали почему выбрав их можно чуствовать себя выше и благородней, причем обосновали эмоциями а не фактами.
я не знаю насколько "факты" типа Путинский режим чисто воровской и заботится только о своей стабильности точны, но даже если их брать 100% на веру и считать аксиомами, я вижу 2 проблемы
1. они часто противоречат - то Путин один все решает и хуже клегиальных решений политбюро и в то же время это таки "семья" или им вообще вертят олигархи.
- то у Путина все финансы за рубежом и кроме них ничего не волнует, то на него нет влияния
2. (и я совершенно не понимаю, почему на это не указали Позднер и Коэн) если Путина волнует только стабильность его власти и безопастность выведенных из страны накоплений, то как из этого следует, что ему нужна агрессия ?
Почему ему не сидеть ниже воды, тише травы и не делать все, что от него хотят те, кто устанавливает правила для банков в которых его деньги?
Разве не очевидно, что отняв у него деньги и явно обозначив желание дестабилизировать режим а в конечном итоге его свергнуть
его как раз подтолкнут к активным агрессивным действиям?
Вообще как по их мнению изоляция и уничтожение всех рычагов влияния на Путина чем-то поможет? каков должен быть положительный эффект то? Путин испугается\разволнуется и помрет от инфаркта?
Вместо ответа на вопрос что для всех лучше, поется песня о бедных украинских юношах
ясное дело, если плюнуть на здравый смысл и сказать "плевать на шансы апокалипсиса, защитим украинских юношей" можно чуйствовать себя благородным и бесстрашным - типа противостоять кремлевскому "thug"
кстати этого thug красочно изобразили в "карточном домике"

+ 100 Абсолютна согласна. Одна сторона играла исключительно на эмоциях, в то время как другая пыталась повернуть разговор к конкретным фактам и собственно к вопросу дискуссии - "В интересах Запада - налаживать отношения или изолировать".
Меня удивило, что Позднер и Коэн не привели неудачный пример изоляции Ирана, которая ни к чему хорошему ни привела.
Еще насмешило, как Каспаров несколько раз подчеркивал какой он "русский".

geek7 · Post by **geek7** » 13 Apr 2015 13:32

Lida wrote:+ 100 Абсолютна согласна. Одна сторона играла исключительно на эмоциях, в то время как другая пыталась повернуть разговор к конкретным фактам и собственно к вопросу дискуссии - "В интересах Запада - налаживать отношения или изолировать".
Меня удивило, что Позднер и Коэн не привели неудачный пример изоляции Ирана, которая ни к чему хорошему ни привела.
Еще насмешило, как Каспаров несколько раз подчеркивал какой он "русский".

ну считает человек себя русским, не проблема.. вот использовать это для отмазки от неуважения опонента(когда кричал, перебивал)

впрочем американка делала то-же самое
кстати,справедливости ради Познер таки сыграл тогда на эмоциях - про "теперь так принято вести диалог с русскими" но нефиг было по хамски себя вести

alex67 · Post by **alex67** » 13 Apr 2015 13:35

Lida wrote:Меня удивило, что Позднер и Коэн не привели неудачный пример изоляции Ирана, которая ни к чему хорошему ни привела.

Почему же неудачный? Как раз очень даже удачный, удачней не бывает.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 13 Apr 2015 13:37

Где то я профукал счастие. Хто такой у нас Позднер?

geek7 · Post by **geek7** » 13 Apr 2015 14:01

Yvsobol wrote:Где то я профукал счастие. Хто такой у нас Позднер?

Там по ссылке где-то bio есть. Да и в вики он представлен. Россияне вашего возраста его как правило по телемостам знают.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 13 Apr 2015 14:02

geek7 wrote:
Yvsobol wrote:Где то я профукал счастие. Хто такой у нас Позднер?
Там по ссылке где-то bio есть. Да и в вики он представлен. Россияне вашего возраста его как правило по телемостам знают.

То есть речь идет таки о Познере?:shock:

geek7 · Post by **geek7** » 13 Apr 2015 14:49

Yvsobol wrote:То есть речь идет таки о Познере?:shock:

yep. Исправил.
Вы по вопросу то что думаете?
Мне интересно, кто кроме Димы проголосовал за "Изолировать Россию" и из каких соображений

mavr · Post by **mavr** » 13 Apr 2015 14:50

Sergunka wrote:На мой взгляд Западу просто нет дела до РФ. Просто удачно подвернулась комбинация где явно светит возможность "отжать" еще побольше бабла - отобрать у алигархов эР-эФ-оских оффшорные накопления к примеру, чем не гешефт?

Вполне разумный прагматичный подход. Лохи должны платить раз уж так получились, что РФ это лох с деньгами почему бы и грабануть полегкому?!

Ничего так сказать личного просто бизнес.

Хм.

Мне вот до вас просто нет дела.
Но если при этом моя модель возможных отношений с вами предусматривает всего два варианта: изолировать вас или нагнуть на бабки как лоха, то ни у кого никаких двух мнений насчет меня не возникнет.
И бизнесменом меня точно не назовут

geek7 · Post by **geek7** » 13 Apr 2015 14:58

mavr wrote:
Sergunka wrote:На мой взгляд Западу просто нет дела до РФ. Просто удачно подвернулась комбинация где явно светит возможность "отжать" еще побольше бабла - отобрать у алигархов эР-эФ-оских оффшорные накопления к примеру, чем не гешефт?

Вполне разумный прагматичный подход. Лохи должны платить раз уж так получились, что РФ это лох с деньгами почему бы и грабануть полегкому?!

Ничего так сказать личного просто бизнес.
Хм.

Мне вот до вас просто нет дела.
Но если при этом моя модель возможных отношений с вами предусматривает всего два варианта: изолировать вас или нагнуть на бабки как лоха, то ни у кого никаких двух мнений насчет меня не возникнет.
И бизнесменом меня точно не назовут

В данном случае - изолировать и нагнуть это один и тот же вариант

Sergunka · Post by **Sergunka** » 13 Apr 2015 15:56

mavr wrote: И бизнесменом меня точно не назовут

geek7 wrote: В данном случае - изолировать и нагнуть это один и тот же вариант

Сочувствую Карл Маркс с вашими соображениями категорически не согласен.

Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.

Lida · Post by **Lida** » 13 Apr 2015 16:15

Sergunka wrote:

geek7 wrote: В данном случае - изолировать и нагнуть это один и тот же вариант
Сочувствую Карл Маркс с вашими соображениями категорически не согласен.

ИМХО - к сожалению, в контексте дискуссии, изолировать и нагнуть прозвучало как одно и тоже. Потому как сторона поддерживающая изоляцию фокусировалась даже не на России вообще - в конкретно только на как "изолировать нагнуть Путина" -замораживая средства зарубежом, лишая других благ, тд. Но это неправильно! В реалии, если говорить о России (а не Путине) - то изолировать и нагнуть совершенно разные вещи. К сожалению, сторона за изоляцию скатилась к склокам, а не доводам.

geek7 · Post by **geek7** » 13 Apr 2015 21:23

Lida wrote: ИМХО - к сожалению, в контексте дискуссии, изолировать и нагнуть прозвучало как одно и тоже. Потому как сторона поддерживающая изоляцию фокусировалась даже не на России вообще - в конкретно только на как "изолировать нагнуть Путина" -замораживая средства зарубежом, лишая других благ, тд.

К сожелению нагибанием Путина они ограничится не собирались. Вместо того, чтобы совершенствовать свою финансовую систему дабы предотвращать махинации как Путина так и других игроков предлагается изолировать финансово всю Россию.
Подкупает западных политиков? А давай изолируем Россию политически... (только что это даст? помешает подкупать?)

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 15 Apr 2015 03:44

geek7 wrote:
Yvsobol wrote:То есть речь идет таки о Познере?:shock:
yep. Исправил.
Вы по вопросу то что думаете?
Мне интересно, кто кроме Димы проголосовал за "Изолировать Россию" и из каких соображений

Мне кажется ето дело Запада. Как он захочет так и будет делать. Мне лично фиолетово, т.к. я никак не могу влиять на ето.
Будут изолировать Россию - их право. Не в первой. Россия от етого не помрет и не развалится.

dasilva · Post by **dasilva** » 15 Apr 2015 05:43

Lida wrote:
Sergunka wrote:На мой взгляд Западу просто нет дела до РФ.
Об этом как раз и речь. Причем не то что нет дела сейчас, но и не было дела все годы начиная с революции. То есть Запад и попыток не делал особо наладить отношения.

Дело, на самом деле у запада есть, но они, почему то, об этом не знают. Вот, по телеку обсуждали - почему, вдруг Россия решила снять мараторий на поставку С-300 в Иран? Вроде бы, взрослые люди, думали-думали, так ничего и не придумали. Сошлись на стандартном, что Путин злодей и все. А не видя причинно следственных связей - нельзя и на собственных политиков влиять в нужном направлении.

Простая мысль, что для того, чтобы Путин в чем то помог - нужно с ним дружить и тоже помогать, до этих мыслителей не доходит.

Ну, раз они считают, что дела нет, значит будет у Ирана атомная бомба. Вот, такие мыслители.

У США нет точных приоритетов и плана действий. Например, если приоритет, чтобы у Ирана не было ЯО - нужно было не трогать Саддама и дружить с Россией. Признать, что у США есть свои интересы, а у России - свои. А если так не делать - кругом будут враги и сил на всех не хватит. При этом у Ирана будет и С-300 и ЯО.

http://www.mk.ru/politics/2015/04/14/ir ... -k-rf.html

При этом, Россия никакой закон не нарушает. Все культурно. США (ООН) сняли с Ирана эмбарго, в соответствии с которым была приостановлена поставка С-300. С-300 сугубо оборонительная система.

Oleg Ivanov · Post by **Oleg Ivanov** » 15 Apr 2015 09:53

Sergunka wrote: Просто удачно подвернулась комбинация где явно светит возможность "отжать" еще побольше бабла - отобрать у алигархов эР-эФ-оских оффшорные накопления к примеру, чем не гешефт?

Вполне разумный прагматичный подход. Лохи должны платить раз уж так получились, что РФ это лох с деньгами почему бы и грабануть полегкому?!

Ничего так сказать личного просто бизнес.

Sergunka wrote:Я полагаю скоро начнут конфисковывать кеш лежащий в оффшорах как криминальный кеш на это все санкции сейчас и направленны просто готовится почва для реституции .

Мелкий это гешефт, чтоб серьезным игрокам было интересно. В максимум гигабаксов на сто. А несерьезных к этому все равно не допускают чиста по типу операций (необходимы высокие государственно-финансовые одобрения). Так что это причиной, имхо, точно не является. Да и зачем? БОльшая часть капиталлов ведь не в банки вложена, а в замки, спортивные клубы и пр, т.е. и без того работает на Запад и не планируется хозяевами к продаже и уводу капиталлов обратно в Россию.

Тут исключительно понимание того, что нежелательно иметь по соседству агрессивную "обезяну с дубинкой". Поэтому, полагаю, будут стараться "кормовую базу той обезьяны" ухудшать, чтоб она постепенно ослабла и утратила агрессивность, а еще лучше развалилась на несколько неопасных и дружелюбных "мартышек". Не то, чтоб такая позиция на Западе у всех, даже, полагаю, все еще не у большинства. Но действия России делают ее популярной у все большего количества западных избирателей. Если таких избирателей на Западе станет большинство, России станет по настоящему трудно.

Привет