Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 1.

Мнения, новости, комментарии
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Oleg Ivanov »

VladDod wrote:Политика США - понятна. Это захват рынка сбыта УВ в Восточной Европе, исторически снабжавшейся из России.
Вот сколько ни приводил я тут доводов, так тобой и не опровергнутых (ты просто как будто их не замечал) - не доходит :(.
Зачем стране, у которой сальдо добычи и потребления УВ даже намеками не грозит когда нибудь стать в пользу добычи, вывозить то, чего не хватает самой?! Как кратковременная мера в рамках борьбы за снижение мировых цен (и вообще их регулирования), и\или в рамках краткой союзнической помощи, и\или помочь союзникам перекантоваться, пока наладятся поставщики из иных точек мира - готов верить и вполне допускаю, что какие то усилия будут. Но зачем стремиться дополнительно захватывать рынки для того, чтобы торговать тем, чего у тебя самого нет (и что Газпром и ВладДод, главные эксперты по запасам, вообще "сланцевым пузырем" считают, да и собственные оценки сверхоптимизмом не отличаются)?! Где логика в твоих и Газпрома мантрах?!

Несколько страниц назад я высказывал версию, что спг мощности на 50-150 Гм3 на восточном побережье США вполне возможно построят себе в убыток. Но, как и авианосцы, будут этот арсенал бОльшую часть времени держать "на запАсном пути". Это позволит сбивать цены "дикарских" поставщиков при их взбрыках. Но планировать постоянно поставлять в Европу то, чего самим не хватает - это вряд ли. ... Откровенно говоря, я и в эту то версию не шибко верю (но она хоть немного осмысленна!!!) - слишком рискованное разбазаривание средств, когда можно найти более действенные и надежные, и когда вообще ситуация может довольно резко измениться. А вероятнее всего просто интенсифицируют разведку и добычу по всему миру, научатся делать мобильные спг-терминалы и пр. более надежные и эффективные решения. Не говоря о том, что будут стараться снижать потребление и газа, и нефти. По любому, своим поведением Россия показала Западу, что не гоже самим себе противника финансировать. Ладно Сауды (хотя и муслимские террористы, финансируемые углеводородными деньгами, всех уже тоже задолбали!). Но Россию с ее стратегическим РЯО себе на задницу финансировать - это уже слишком. В 90-х, после развала СССР, думали, что местных царьков можно купить и приручить. Ныне выяснилось, что не работает. Царькам охота куражиться без ограничений. ... Будет Запад доктрины менять. Уже меняет.
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Oleg Ivanov »

Работы над ЮП, похоже, идут своим чередом, раз деньги периодически кончаются и приходится пополнять "тумбочку" (с).
«Газпром» вложит 100 млн евро в капитал South Stream Transport
Обидно будет, если после основных затрат последнее останется недостроенным, или даже достроенное и запущенное в эксплуатацию не заработает на окупаемость.
«Газпрому» принадлежит 50% акций в этом совместном предприятии, другими 20% акций владеет итальянская компания Eni, еще по 15% активов принадлежат французской энергетической компании EDF и германской Wintershall.
, но что-то не слышно, чтобы остальные акционеры вкладывались...
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56217
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladDod »

Oleg Ivanov wrote: ... думали, что местных царьков можно купить и приручить. ...
Ага, ага. Видим мы бездарные попытки "приручений". Везде, где твои штатовские мозгляки сунулись течет кровь. :pain1: Это только для своих частная собственность неприкосновенна. Сделав из финансов оружие, думаю, штаты, таки просчитались. Конечно время покажет. Но обьективно ... a что России остается? Отказаться вообще от поставок УВ в Европу за доллары и упирать на поставки в Китай за юани. В Японию за йены. Возможности демпинга здесь неплохие. И юани и йены вполне использовать для дальнейшего финансирования разработок. (сахалинские, вон давно кроме йен велют не признают) Кто еще может поддержать? Иран? Индия? В идеале, саудиты, конечно. Это бы сразу поставило крест на понятии нефтедоллара. ... Да, хорошо бы.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56217
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladDod »

Oleg Ivanov wrote:... что-то не слышно, чтобы остальные акционеры вкладывались...
И не вложатся. :pain1: Санкции же. Ты разве еще не понял? США волевым решением поставили крест на поставках российских УВ в Европу. Инерции - хватит менее чем на год. Только, что бы Европа к следующей зиме подготовилась.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Oleg Ivanov »

VladDod wrote: Везде, где твои штатовские мозгляки сунулись течет кровь.
Знаешь, ни иллюзий, ни пиитета к Штатам не питаю. Мой выбор в их пользу лишь по принципу "меньшее зло" - а к России пиитета еще много меньше (и весьма заслуженно).

Что касаемо крови - она, знаешь ли, текла и до гегемонии Штатов, и вообще без их участия, много интенсивнее (ограничивалась правда исторически меньшими техническими возможностями). Тут больше природа людей виновата, чем ошибки каких то "мозгляков". ... Хотя квалификация мозгляков после Рейгана явно пошла на убыль.
Сделав из финансов оружие, думаю, штаты, таки просчитались. Конечно время покажет.
Время, конечно, покажет. Но мир все сложнее, непредсказуемее и переменчивее, просчитываться все проще и естественнее. В большинство проектов (даже самых ужасных) проектировщики закладывают, обычно, свои лучшие побуждения ...
Но обьективно ... a что России остается? Отказаться вообще от поставок УВ в Европу за доллары и упирать на поставки в Китай за юани. В Японию за йены. Возможности демпинга здесь неплохие.
Хреновые там возможности. Начать с того, что все инвестиции надо по новой делать. Продолжить тем, что это все сильно ориентированные на море державы и с такой логистикой конкуренция сильно иначе выстраивается. А закончить тем, что все эти ребята чрезвычайно прагматичны и циничны. И историю читать тоже хорошо умеют. Боюсь, что с ними провернуть то, что получилось с Европой (начиная с первых робких поставок газа еще при Лёне) уже не получится. Ну а совсем на закуску: дальнейшая столь сильная углеводородозависимость цивилизации под большим вопросом. Может через 50 лет, а может и завтра что-то радикальное научно-техническое случится. И все это понимают. Поэтому постройка дорогостоящих планов с длинной окупаемостью в этой сфере сама по себе очень рискована.
И юани и йены вполне использовать для дальнейшего финансирования разработок. (сахалинские, вон давно кроме йен велют не признают) Кто еще может поддержать? Иран? Индия? В идеале, саудиты, конечно. Это бы сразу поставило крест на понятии нефтедоллара. ... Да, хорошо бы.
Ни Индии, ни Японии (помимо недостаточной мощи) не выгодно разрушение гегемонии доллара. Нужна какая то международная единица расчетов. И, при всех недостатках Штатов и их валюты, ничего хоть сколько то сопоставимое по подходящести на замену баксу даже близко пока не стоИт. Нужна международная валюта. Но для нее нужно международное правительство. До этого пока далеко. Биткоинты успешно доказали, что завязка на неполитическую природу эмиссии грешит еще бОльшими недостатками. Вообще, экономика наиболее эффективна с небольшой (ниже 7%), но больше нуля, инфляцией. Дефляция, даже небольшая, много разрушительнее большой инфляции. А при столь возросшей технической мощи человечества для поддержания неотрицательной инфляции нужны регулярные мощные (но не бесконтрольные!) эмиссионные вбросы, формулу которым пока не придумали. ... Впрочем, это совсем далеко от темы. Как и то, что сегодня рубль подешевел еще на процент. Что-то уж слишком он ускорился в последние дни...
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Oleg Ivanov »

VladDod wrote:
Oleg Ivanov wrote:... что-то не слышно, чтобы остальные акционеры вкладывались...
И не вложатся. :pain1: Санкции же. Ты разве еще не понял? США волевым решением поставили крест на поставках российских УВ в Европу. Инерции - хватит менее чем на год. Только, что бы Европа к следующей зиме подготовилась.
Ну хоть в этом мы стобой сходимся. И это уже не "потешные санкции", а серьезный экономический диктат без рекламных заявок. Вопрос: кто те идиоты в газпроме и кремле, которые не понимают, что разбазаривать на ЮП деньги - глупо и преступно?!! (оно и всегда было глупо - дешевле с Украиной дружить - но сегодня просто представить трудно такого дебила, до которого это не доходит)

Вообще самый простой, дешевый, логичный и эффективный путь для Европы отказаться от Российского газа - перевести часть электроэнергетики взад на уголек. И думаю, что, не особо афишируя, именно этим путем Евросоюз сейчас интенсивно идет. А все твои с Газпромом домыслы об экспансионистских мечтах США завоевания восточноевропейского газового рынка ... они, конечно очень остроумные и веселые, но от частого повторения эта шутка уже приелась и не веселит. Будут восточноевропейские хозяйки пироги печь на норвежском газе (либо на очень подешевевшем российском), но никак не американском. И газа того потреблять Европа будет радикально меньше, чем сейчас потребляет европейские электроэнергетика (которую переведут на уголь) и химпром (который стремительно переезжает в Штаты на их дешевый метан - в этом таки да, американская экспансия проявится в полной мере).

А лет через несколько, когда окупится, и Северный Поток опустеет ... ну либо Европейцы будут соглашаться покупать по нему российский метан существенно дешевле, чем сегодня. И то, что норвежский газ будет стоить много дороже, не отвратит немцев от ультимативного навязывания Газпрому сверхнизких цен либо вовсе отказ от российских поставок (несмотря на абсолютную нерыночность такой политики), что простимулировано сегодняшним поведением России на Украине и вообще на международной арене, ... я так полагаю. Россия отпозиционировала себя , как враг Запада. А к врагам и отношение соответствующее.
piligrim77
Уже с Приветом
Posts: 19772
Joined: 01 Dec 2004 15:27
Location: Israel-Canada

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by piligrim77 »

Oleg Ivanov wrote: Вообще самый простой, дешевый, логичный и эффективный путь для Европы отказаться от Российского газа - перевести часть электроэнергетики взад на уголек.
по-моему пару страниц назад вам уже обьяснили что это ерунда.
вы видимо решили повторять слово халва
Чем больше я узнаю людей тем больше мне нравятся собаки
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Oleg Ivanov »

piligrim77 wrote:
Oleg Ivanov wrote:Вообще самый простой, дешевый, логичный и эффективный путь для Европы отказаться от Российского газа - перевести часть электроэнергетики взад на уголек.
по-моему пару страниц назад вам уже обьяснили что это ерунда.
вы видимо решили повторять слово халва
1. Объясняли не Вы, и как раз Вы, похоже, в вопросе не компетентны
2. Мы с объясняющим как раз на озвученной позиции и согласились по результатам обсуждения
3. Что решат евробюрократы, каков бы ни был мой личный здравый смысл, я поручиться не могу и увидим мы это по прошествии года-двух (да и то лишь те, кто не поленится интересоваться вопросом, т.к. на первые полосы эти технические детали вряд ли попадут).
4. Я пожалуй впредь буду игнорировать Ваши заметки в силу их непродуманности, демонстрирующей недостаточную компетентность и неумение читать-понимать-думать автора. А также склонность потролить.
piligrim77
Уже с Приветом
Posts: 19772
Joined: 01 Dec 2004 15:27
Location: Israel-Canada

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by piligrim77 »

Oleg Ivanov wrote:
piligrim77 wrote:
Oleg Ivanov wrote:Вообще самый простой, дешевый, логичный и эффективный путь для Европы отказаться от Российского газа - перевести часть электроэнергетики взад на уголек.
по-моему пару страниц назад вам уже обьяснили что это ерунда.
вы видимо решили повторять слово халва
1. Объясняли не Вы, и как раз Вы, похоже, в вопросе не компетентны
какая разница кто обьяснял? вам обьяснили что это нереально. и в итоге вы вроде как сделали вид что согласились. а теперь опять начали писать про переход на уголек. ну очень уж вам хочется чтобы Европа перестала покупать газ у России
Чем больше я узнаю людей тем больше мне нравятся собаки
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7799
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Blender »

piligrim77 wrote:какая разница кто обьяснял? вам обьяснили что это нереально. и в итоге вы вроде как сделали вид что согласились. а теперь опять начали писать про переход на уголек. ну очень уж вам хочется чтобы Европа перестала покупать газ у России
Да нет, перейти на уголь - вполне реально (а точнее - совершенно было ни к чему переходить на газ), просто очень дорого (нет, правильнее так: ОOOOЧЕНь ДОРОГО). Oleg Ivanov считает что европа готова понести эти затраты и что эта готовность была инициирована политикой РФ, а остальные сомневаются.
piligrim77
Уже с Приветом
Posts: 19772
Joined: 01 Dec 2004 15:27
Location: Israel-Canada

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by piligrim77 »

Blender wrote:Oleg Ivanov считает что европа готова понести эти затраты и что эта готовность была инициирована политикой РФ, а остальные сомневаются.
да он готов в каменный век вернуться лишь бы России было хуже. сидит весь день на форуме и так и эдак изголяется, придумывает что в мире должно измениться чтобы в России стало хуже. или на уголь перейти, или цену на нефть уронить, или еще что-нибудь придумать ... читать противно
Чем больше я узнаю людей тем больше мне нравятся собаки
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Oleg Ivanov »

Blender wrote:Да нет, перейти на уголь - вполне реально (а точнее - совершенно было ни к чему переходить на газ)
На счет "ни к чему" я бы поспорил. В 70-е, когда речь о преходе на газ впервые зашла, европа страдала от кислотных дождей и смогов. Качественных фильтров не было, технологии еще были на куда более низком уровне. А газ предлагался Россией по долговременным контрактам реально существенно дешевле угля (собственно это и решило исход вопроса). И переход на газ многократно окупился с тех пор. Но даже не считая этого, переход на газ продемонстрировал, что есть по настоящему чистая энергетика и задал нынешние стандарты.
, просто очень дорого (нет, правильнее так: ОOOOЧЕНь ДОРОГО).
Все имеет цену и познается в сравнении. Если помните, мы в нашей дискуссии остановились на том, что цену модернизации генерации неплохо бы выражать не в абсолютых страшных лимонах и даже ярдах, а относительно стоимости годового потребления топлива этой генерацией, или годовой экономии при переходе с одного топлива на другое (особенно, если без надуманных переплат за квоты). И тут, имхо, Ваши ОOOOЧЕНь вполне меркнут и становятся посильными текущими эксплуатационными затратами, которые много дешевле, скажем, танков или ракет, потребных для противопоставления угрозам потенциального противника, вскормленного за твои же собственные деньги. Поднять стоимость квтч на 10-30% - и за весьма непродолжительный промежуток времени затраты окупаются. Думаю, что в Европе найдутся умы, способные составить и решить эти системы уравнений с учетом всех основных факторов, а не только тех, которые лежат на поверхности.
User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7799
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Blender »

Oleg Ivanov wrote:
Blender wrote:Да нет, перейти на уголь - вполне реально (а точнее - совершенно было ни к чему переходить на газ)
На счет "ни к чему" я бы поспорил. В 70-е, когда речь о преходе на газ впервые зашла, европа страдала от кислотных дождей и смогов. Качественных фильтров не было, технологии еще были на куда более низком уровне. А газ предлагался Россией по долговременным контрактам реально существенно дешевле угля (собственно это и решило исход вопроса). И переход на газ многократно окупился с тех пор. Но даже не считая этого, переход на газ продемонстрировал, что есть по настоящему чистая энергетика и задал нынешние стандарты...
Ну не совсем в тему этот спор, поэтому спорить не буду... Единственная поправка - никогда газ не был дешевле угля. Даже внутри РФ он всегда был дороже. Но внутри РФ у него было важное преимусчество перед углем - его можно было просто с3.14здить из трубы и вообсче ничего не платить, а с углем такой фокус не проходил.
Все имеет цену и познается в сравнении. Если помните, мы в нашей дискуссии остановились на том, что цену модернизации генерации неплохо бы выражать не в абсолютых страшных лимонах и даже ярдах, а относительно стоимости годового потребления топлива этой генерацией, или годовой экономии при переходе с одного топлива на другое (особенно, если без надуманных переплат за квоты). И тут, имхо, Ваши ОOOOЧЕНь вполне меркнут и становятся посильными текущими эксплуатационными затратами, которые много дешевле, скажем, танков или ракет, потребных для противопоставления угрозам потенциального противника, вскормленного за твои же собственные деньги. Поднять стоимость квтч на 10-30% - и за весьма непродолжительный промежуток времени затраты окупаются. Думаю, что в Европе найдутся умы, способные составить и решить эти системы уравнений с учетом всех основных факторов, а не только тех, которые лежат на поверхности.
Да как ни выражай - хоть в процентах, хоть в промиллях - все равно платить надо реальныe и очень большие деньги и выкидывать на помойку реальное и очень дорогое оборудование, a результат будет даже не послезавтра.
Поднять стоимость кВтч - дело конечно хорошее, но сколько тогда промышленных потребителей станут неконкурентоспособными?
Oleg Ivanov
Уже с Приветом
Posts: 2654
Joined: 23 Feb 2009 13:05

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Oleg Ivanov »

piligrim77 wrote:да он готов в каменный век вернуться лишь бы России было хуже. сидит весь день на форуме и так и эдак изголяется, придумывает что в мире должно измениться чтобы в России стало хуже. или на уголь перейти, или цену на нефть уронить, или еще что-нибудь придумать ... читать противно
Так не читайте, облегчите себе жизнь!!!

А в ситуацию, когда не я, а весь мир оказался заинтересованным, "чтобы в России стало хуже" загнала себя своей политикой сама Россия ..., между прочим, под радостное одобрение большинства своих граждан. Мир наоборот не хотел (да и до сих пор значительной своей долей не хочет) признавать факт агрессивной враждебности россии и по сей момент еще огромное количество западных политиков надеются "склеить разбитую чашу". И я совсем не рад ухудшающемуся отношению мирового сообщества к России. Но, как человек, предпочитающий опираться на факты, а не на эмоции и хотелки, я лишь выстраиваю конкретные логические цепочки и обоснования, которые, полагаю, интересно читать людям с подобными моим предпочтениями, и на этом основании прогнозировать и планировать жизнь своих семей.

Россия сегодня открыто заявляет и внушает своему населению: "США - враг", "Европа и другие страны золотого миллиарда - прихвостень (быть может заблудший) США". Это - официальная позиция, внушаемая россиянам. Вполне естественна и ответная реакция Запада: считать Россию врагом. Дальше всякому человеку, способному мыслить абстрактно, достаточно поставить себе на место Запада в этой парадигме (штабные игры, между прочим, так и организуются), и все мои "изгАляния и придумывания" станут вполне логичными желаниями и решениями "потенциального противника"... Впрочем нет, далеко не все - я могу ошибаться во многих деталях и выводах. И признаю ошибки, когда приводят убедительные аргументы. Но для этого и существует предметное вдумчивое обсуждение разумных людей, а не выкрики эмоциональных "барышень" (которым и в Канаде не живется, и на Родину боязно)
piligrim77
Уже с Приветом
Posts: 19772
Joined: 01 Dec 2004 15:27
Location: Israel-Canada

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by piligrim77 »

Oleg Ivanov wrote: А в ситуацию, когда не я, а весь мир оказался заинтересованным, "чтобы в России стало хуже"
не говорите за весь мир
с чего бы всему миру быть в этом заинтересованным? Россия в отличии от штатов никого не бомбила и атомного оружия не применяла.
она виновата лишь а том что волку хочется кушать
Чем больше я узнаю людей тем больше мне нравятся собаки

Return to “Политика”