Пропаганда. Запад vs CCCР/Россия

[StrangerR]

Тут дело подхода. Фрукт да и Влад считает что большая часть приехавших жить в США или в Канаду обнаружили что-то что не совпадало с их представлениями о стране в худшую сторону. Я поспешу разочаровать, большая часть тех кто ехал работать (а не беженцами или псевдобеженцами) в 90-е и 2000-е обнаружили реальность, совпадающую с их представлениями о стране, а со временем даже обнаружили много всего хорошего, о чем не знали. И никаких там _промывок мозгов_ или _реальность много хуже пропаганды_ не было, потому что и пропаганды не было (в 90-е мы уже вовсю ездили по разным странам) и разочарований не было. Мало того, с каждым годом обнаруживается еще много хорошего о чем и не подозревал.

Вена, 90-е. Ну я жить там не стал бы, слишком все упорядоченно по немецки. Но разница в уровнях жизни СССР и Австрии была тогда колоссальной. В 94 - 96 такой разницы уже не было (кстати, опять таки в ту же тему. Почему то и Фрукт и Влад считают что все разочаровались в перестройке и в 90-х, получив совсем не то что ожидали. Опять разочарую, очень многие и я в том числе ожидали примерно то что и получилось и очень рады, что это получилось. Щепок полетело чуть больше чем предполагалось, но то что будут щепки, было известно уже по Польше и не удивляло. Так что не надо все представлять так что мол гад Ельцин и гад Гайдар все испортили.. по уму они страну вытащили из жуткой жопы и дали толчок вперед который до сих пор ощущается. И если бы не Путя с его паханами, то вероятно что было бы еще лучше, хотя и то что получилось разочаровывает не слишком.)

[nukite]

... В 90 году можно было просто съездить в Вену и сравнить, и все становилось ясно.....

Я в Вену, да и вообще за границу, попал в 1995-ом, был так две недели, назад летел с такой радостью как будто вышел из тюрьмы. Нет, конечно меня там не пытали и голодом не травили. Город чистенький, люди в большенстве своем культурные, но дОма всетки лучше. Вот и вся мораль от той поездки.

Т.е. вы когда в Канаду ехали, то уже знали на что идете...

Да,
если уже один из лучших городов мира тутьмой показалса, то канада вобсче должна быть Supermax.
И тем неменее
Уппс.
Был не прав, насчет супермаха.
Вена 2 место, Торонто -4.
Так что всо го лиш турьма похуже.

[alex67]

Так что не надо все представлять так что мол гад Ельцин и гад Гайдар все испортили.. по уму они страну вытащили из жуткой жопы и дали толчок вперед который до сих пор ощущается. И если бы не Путя с его паханами, то вероятно что было бы еще лучше, хотя и то что получилось разочаровывает не слишком.)

Почему же не надо? На то и форум, чтобы представлять. Не все здесь с вами согласятся, далеко не все, есть и прямо противоположное мнение. Из коммунистической жопы Гайдар и Ельцин с паханами, не имея ни малейшего понятия, что они вообще делают и куда идут, разорили население, развалили страну, довели до внутренней - юридически гражданской - чеченской войны и загнали отечество в еще большую жопу дикого бандитского капитализма, из которой Путя со своими паханами родину таки более-менее вытащили в жопу мало-мальски контролируемого капитализма, хотя и не до конца. Главным достоинством Пути было и осталось то, что он вышел из недр КГБ, потому как в такую варварскую страну, как Россия, демократию можно допускать только под жестким контролем силовых структур, иначе будет демократия отнюдь не шведско-канадского, а иракско-египетского образца, как, собственно, мы и убедились на собственном опыте в 90-х.

[Leonid_V]

в такую варварскую страну, как Россия, демократию можно допускать только под жестким контролем силовых структур, иначе будет демократия отнюдь не шведско-канадского, а иракско-египетского образца, как, собственно, мы и убедились на собственном опыте в 90-х.

демократии в 90-х не было и рядом
Вы путаете “свободу слова“ + передел собственности + “беспредел“ с демократией. Слова “бардак“ и “демократия“ это не синонимы. Отсутствие центральной власти, или крайнее ея ослабление не означает, что в стране демократия.

Демократия это когда народ является единственно легитимным источником власти. В 90-е источником власти был Кремль захваченный новым поколением мутировавших коммунистов (Ельцин + Гайдар). К демократии это не имеет отношения.
Да, были т.н. выборы, но до демократических им было далеко, а, главное, никаких институтов демократии (независимость ветвей власти например) не было и в помине.

[zVlad]

... В 90 году можно было просто съездить в Вену и сравнить, и все становилось ясно.....

Я в Вену, да и вообще за границу, попал в 1995-ом, был так две недели, назад летел с такой радостью как будто вышел из тюрьмы. Нет, конечно меня там не пытали и голодом не травили. Город чистенький, люди в большенстве своем культурные, но дОма всетки лучше. Вот и вся мораль от той поездки.

Т.е. вы когда в Канаду ехали, то уже знали на что идете...

Моя поездка в Вену и иммиграция в Канаду происходили в соверешенно несравнимых обстоятельствах. В 1995-ом мы управляли обстоятельствами, а в 1998, когда я начал искать пути дальнейшей жизни, уже обстоятельства управляли нами (жена правда была хорошо устроена - налоговый инспектор, со всеми вытекающими). Сфера применения МФ сократилась до исчезающих размеров, да и то что оставалось было в руках экономически немощных структур, которые не могли достойно покрывать то что я им давал как специалист.
В 1998-ом у появились предложения в Москве, но грянул кризис ГКО и все сдулось. Ждать когда оно снова надуется у меня времени не было, мне уже было 43 года.

Когда я ехал в Канаду я знал одно - там есть спрос на МФ-щиков и за работу на МФ там платят достойные деньги. Вот и все что я думал о Канаде. Если бы мне в РФ платили достойные деньги за мой труд, то никуда бы мы не поехали.

[zVlad]

... В 90 году можно было просто съездить в Вену и сравнить, и все становилось ясно.....

Я в Вену, да и вообще за границу, попал в 1995-ом, был так две недели, назад летел с такой радостью как будто вышел из тюрьмы. Нет, конечно меня там не пытали и голодом не травили. Город чистенький, люди в большенстве своем культурные, но дОма всетки лучше. Вот и вся мораль от той поездки.

Т.е. вы когда в Канаду ехали, то уже знали на что идете...

Да,
если уже один из лучших городов мира тутьмой показалса, то канада вобсче должна быть Supermax.
И тем неменее
Уппс.
Был не прав, насчет супермаха.
Вена 2 место, Торонто -4.
Так что всо го лиш турьма похуже.

От Вены у меня сохранилось одно сильное впечатление - отсутствие красивых женщин. Оказалось что даже созерцать красивых женщин это потребность и она там была не удовлетворена.

[slozovsk]

А, вот и новый образчик буржуйской пропаганды подоспел. Во многих масс медиа долго обсуждают, что плохая Россия не хочет выдавать Сноудена. Сколько я слушал, ни одна зараза не сказала, что Россия предлагала подписать договор о взаимной выдаче, но США отказались. А также, то, что по факту, США не выдавали тех, кого просила Россия. Вот, так и живем.

Хорошо, я по русски могу прочитать, что другая сторона говорит, а бедные американцы, как же? Так, им мозги и промывают.

[nukite]

А, вот и новый образчик буржуйской пропаганды подоспел. Во многих масс медиа долго обсуждают, что плохая Россия не хочет выдавать Сноудена. Сколько я слушал, ни одна зараза не сказала, что Россия предлагала подписать договор о взаимной выдаче, но США отказались. А также, то, что по факту, США не выдавали тех, кого просила Россия. Вот, так и живем.

Ну дак,
а что вы хотели,
никто сам на себя плевать не станет.
ПО хорошему России никакой пользы от Сноудена нет.
Но лишний раз показать америке что не всегда плашут под ее дудку, можно.
Тем более такой случай,
не убийца не несильник или торговец наркотой/оружием.
А вроде как борец с тайной полицией.

[Интеррапт]

Ваш оппонент хотя бы съездил в центр Chicago прежде чем сформировать свое мнение

Это еще бабка надвое сказала. Скорее всего никуда не ездил, а прочитал в очередном бложике какого-то обиженного жизнью иммигранта.

[Интеррапт]

Сколько я слушал, ни одна зараза не сказала, что Россия предлагала подписать договор о взаимной выдаче, но США отказались.

А где об этом подробней прочитать можно?

А также, то, что по факту, США не выдавали тех, кого просила Россия. Вот, так и живем.

http://www.rosbalt.ru/main/2013/06/30/1146845.html

Власти США за последние годы высылали в РФ преступников по запросу российских властей без каких-либо формальных соглашений.

Как пишет американский информационный портал Trib Total Media, министерство внутренней безопасности США предоставило журналистам издания список граждан РФ, которые были высланы по запросу властей РФ.

Издание приводит фамильный список некоторых из них, в котором указано, по каким правонарушениям они преследуются по законам РФ и когда они были возвращены российской стороне. Согласно этому списку, власти США высылали из страны подозреваемых в преступлениях в РФ лиц на протяжении более пяти лет.

Т.е. пока у вас первое утверждение - бездоказательное, а второе - попросту неправда. И после этого вы еще журналистов в чем-то обвиняете и бедных американцев жалеете, которые по-русски не смогли прочитать ложь о том, что "по факту, США не выдавали тех, кого просила Россия" ?

[slozovsk]

Сколько я слушал, ни одна зараза не сказала, что Россия предлагала подписать договор о взаимной выдаче, но США отказались.

А где об этом подробней прочитать можно?

06:42 10/02/2012

Russia proposes that the United States sign a bilateral extradition treaty or join existing international conventions, Russian Justice Minister Alexander Konovalov said on Friday.
"The Justice Ministry proposes either signing bilateral treaties on the extradition of criminals and repatriation of convicts. The second variant for the U.S. is to join the existing convention mechanisms, we will try to persuade our U.S. partners to do this too,” Konovalov told journalists during his working visit to Washington.

"We raised these issues more than two years ago, during the first visit of a justice ministry’s delegation to the U.S. So far, frankly speaking, the U.S. side remains reluctant to accept our proposals,” the minister said. “But, on the whole, we hope to persuade them and we aim to do our best.”

http://en.rian.ru/russia/20120210/171243300.html

[Leonid_V]

А, вот и новый образчик буржуйской пропаганды подоспел. Во многих масс медиа долго обсуждают, что плохая Россия.

А вот и новый образчик советского выборочного чтения подоспел.
Le Figaro, центральная и одна из самых влиятельных газет Франции. Откровенно правого толка.
1. Детальный пересказ американской позиции (15 строк)
2. Детальный пересказ российской позиции (14 строк)

Никакой плохой России, никаких плохих США. Просто: такая вот ситуация. Позиции сторон всесторонне описаны.

[slozovsk]

http://www.rosbalt.ru/main/2013/06/30/1146845.html

Власти США за последние годы высылали в РФ преступников по запросу российских властей без каких-либо формальных соглашений.

Как пишет американский информационный портал Trib Total Media, министерство внутренней безопасности США предоставило журналистам издания список граждан РФ, которые были высланы по запросу властей РФ.

Издание приводит фамильный список некоторых из них, в котором указано, по каким правонарушениям они преследуются по законам РФ и когда они были возвращены российской стороне. Согласно этому списку, власти США высылали из страны подозреваемых в преступлениях в РФ лиц на протяжении более пяти лет.

Т.е. пока у вас первое утверждение - бездоказательное, а второе - попросту неправда. И после этого вы еще журналистов в чем-то обвиняете и бедных американцев жалеете, которые по-русски не смогли прочитать ложь о том, что "по факту, США не выдавали тех, кого просила Россия" ?

А скольких не выслали? Но, хорошо, вторую часть я могу переформулировать. США высылают далеко не всех, кого просит Россия.

[slozovsk]

А, вот и новый образчик буржуйской пропаганды подоспел. Во многих масс медиа долго обсуждают, что плохая Россия.

А вот и новый образчик советского выборочного чтения подоспел.
Le Figaro, центральная и одна из самых влиятельных газет Франции. Откровенно правого толка.
1. Детальный пересказ американской позиции (15 строк)
2. Детальный пересказ российской позиции (14 строк)

Никакой плохой России, никаких плохих США. Просто: такая вот ситуация. Позиции сторон всесторонне описаны.

А, причем, тут Франция? Ну, да, есть места на земном шаре, где дают более взвешенную информацию, особенно, если она не касается этого самого места. И что?

Я, как бы, нахожусь в США и писал про местные масс медиа.

Про выборочность чтения, я писал - что читал и Российскую точку зрения по русски. Что вы имели ввиду под выборочностью?

[Интеррапт]

А скольких не выслали? Но, хорошо, вторую часть я могу переформулировать. США высылают далеко не всех, кого просит Россия.

Откуда я знаю, скольких не выслали. Это же вы утверждали "по факту", что никого не выслали, т.к. черпаете знания из русскоязычных источников, в отличие от бедных американцев. Сейчас вы поменяли мнение на "высылают далеко не всех, кого просит Россия". У вас какая-то статистика есть по этому поводу? А то прямо неудобно как-то дискутировать, когда собеседник выдумывает факты.