What System z can do that Intel® can’t

[iDesperado]

2 тысячи за гигабайт памяти на МФ

не $2 а $6 тысяч, $2 тысячи только под спец задачи.

[zVlad]

Предположение теам леад-а который хорошо знает клиента это 6-8 многопроцессорных AIX серверов

У меня есть подозрение, что когда какое-то приложение мигрируют с МФ, то имеется ввиду, что на самом деле создается новое приложение - такое все из себя с Web развесистыми сервисами и пр, и проблемы производительности в данном случае к платформе не имеют никакого отношения.
С другой стороны, я вам уже рассказывал о попытке мигрировать приложение на WAS на zOS - идея провалилась именно ввиду проблем с производительностью. Но там миграция была 1:1 - с той же версии WAS только на UNIX.
Каковы могут быть причины использовать AIX - это для меня загадка (точнее, понятно, что IBM опять впарили менеджменту очередное абсолютно неконкурентноспособное г). Если ползти в сторону UNIX, то имеет смысл либо на Linux, либо на Sparc Solaris, IMHO.

Удачи!

Я не оставил попыток выяснить на что было переведо приложение Клиента3 с МФ (напомню продакш МФбыл - z9 N02 s 214 MIPS). Сейчас получил промежуточный ответ что это 10 серверов (возможно включая все инстансы, не только продакш) которых под HP-UX. Попросил узнать параметры по точнее.

[zVlad]

....
на всякий случай уточню то что я уже писал выше, у МФ есть ниша, вот чего нет так это у меня уверенности что айбием не профукает и этот рынок, как уже профукала с другими _востребованными_ продуктами.

Беда МФ не отсюда идет, не от IBM. Беда идет от невежества манагеров ИТ. Они же с молоком матери, в 90-е, впитали ненависть к МФ и совершенно ничего не знают о современных МФ. Я знаю о чем говорю, я под такими манагерами работаю.
Может Вы что то не досказываете что знаете об ИБМ? Я спрашиваю потому что между теми продуктами которые ИБМ сознательно ликвидировала несмотря на интерес в них и МФ есть большая разница. ИБМ очень трепетно относится к МФ всю историю их существования. ИБМ спасли МФ в 90-е когда угроза, причем внешняя была очень сильная, когда многие производители других востребованных платформ исчезли с рынка, все конкуренты ИБМ в области их же МФ изчезли. ИБМ как раз отстоял, сохранил МФ (не знаю какие и как им пришлось финансовые проблемы решать тогда), а все 2000-е каждые два года ИБМ выдавал новое семейство МФ. Следовательно инвестировала в МФ, я слышал миллиарды $$. Как Вам это?

я простой человек и аргументация у меня простая. если у айбиэма не хватает таланта объяснить тупым манагерам преимущества МФ то каким чудом МФ сможет продержаться на плаву? других манагеров то нету

Я не думаю что те манагеры вообще посещают те общеобразовательные суммиты, которые ИБМ проводит каждый год и не по одному разу. Я уверен, те манагеры считают что они знают все о МФ и не только о МФ. Более самоуверенных манагеров чем здесь в Канаде, да и не только манагеров, я в жизни не видел раньше. Мое впечатление такое что им куют определенные мозги в универах и они пользуются ими всю жизнь не меняя поковку мозгов. Извинясь если я кого-нибудь из присутствующих задел.

[flip_flop]

Я не думаю что те манагеры вообще посещают те общеобразовательные суммиты, которые ИБМ проводит каждый год и не по одному разу.

Мне кажется что зВлад "на голубом глазу" представляет ИБМ в виде некоего альтруиста профессора, открывающего миру вечные истины. Это не так, конечно же. ИБМ не занимается общеобразовательными семинарами. ИБМ занимается рекламой и маркетингом своей продукции, с привлечением технических данных, но оочень выборочные и в призме маркетинга. Что совершенно нормально, другие корпорации делают то же самое. Просто не надо путать божий дар с яичницей. Если бы были внятные данные о преимуществах МФ для тупых менеджеров не от жадной капиталистической фирмы, а от как бы независимых аналитиков и просто независимые данные тестов - глядишь, тупые менеджеры и поумнели бы. Что самое интересное - МФ живут пока не плохо, у них есть неплохие ниши, было бы лучше кмк фокусироваться на этих нишах вместо универсального "МФ всегда лучше писюков серверов для больших дата центров"

[StrangerR]

Да ниши то у МФ есть - финансовые приложения диких размеров, тогда проще купить одну МФ в которой все согласованно между собой чем отлаживать на десятке обычных INTEL серверов.

Но это собственно И ВСЕ. Цены на все ресурсы в МФ настолько выше чем у обычных Интел серверов (пример с 1 гигом памяти очень показателен, там разница даже не в 10 раз а почти в 100) что МФ все равно проигрывают даже в этой нише, не говоря уж о случаях когда надо не одного бегемота крутить а несколько сотен систем поменьше. Даже наше девелоперское облако, не бог весть что, имеет 2 терабайта оперативки и 30 - 50 терабайт дисковой памяти, и при этом обошлось в пару сотен тысяч насколько я могу прикинуть, если что-то подобное сделать на МФ это будет десяток миллионов зеленых.

Потому МФы и уходят. Мы в свое время поигрались с компьютерами категории МФ. Все игры кончались одинаково - на писишке у меня под столом оказывалось ресурсов больше чем на оном супер-пупер компьютере (не сразу а через года 4, но оказывалось). И цена за апгрейд оного супер-пупер компа была каждый раз космическая (одно хорошо - хакеры туда случайно забредшие в ужасе бежали с криками _караул, с этим незнакомцем мы не связываемся_). Поэтому с оными компами завязали, выработали политику _по возможности, все строить на стандартных 2U интел серверах_ - даже не на блейдах - и с тех пор все стало достаточно легко развиваться (а главное динамично и недорого). Нет, если бы я строил транзакционную сситему для большого банка я бы посмотрел на МФ, но это и все.

[zVlad]

Я не думаю что те манагеры вообще посещают те общеобразовательные суммиты, которые ИБМ проводит каждый год и не по одному разу.

Мне кажется что зВлад "на голубом глазу" представляет ИБМ в виде некоего альтруиста профессора, открывающего миру вечные истины. Это не так, конечно же. ИБМ не занимается общеобразовательными семинарами. ИБМ занимается рекламой и маркетингом своей продукции, с привлечением технических данных, но оочень выборочные и в призме маркетинга. Что совершенно нормально, другие корпорации делают то же самое. Просто не надо путать божий дар с яичницей. Если бы были внятные данные о преимуществах МФ для тупых менеджеров не от жадной капиталистической фирмы, а от как бы независимых аналитиков и просто независимые данные тестов - глядишь, тупые менеджеры и поумнели бы. Что самое интересное - МФ живут пока не плохо, у них есть неплохие ниши, было бы лучше кмк фокусироваться на этих нишах вместо универсального "МФ всегда лучше писюков серверов для больших дата центров"

Я не видел признаков того чтобы ИБМ лезла с МФ в несвойственные им нишы. Не забывайте что ИБМ производит не только МФ, но и сервера на базе Интел, сервера на baze RISC процессора, который они делают сами, суперкомпютеры тоже ИБМ делает. Так что в принципе ИБМ способно дать любое решение и не обязательно черз МФ. И я думаю это овсе кто работает в ИБМ знает и понимает правильно.
А вот производители узкого спектра, например, HP and Sun (Oracle) этим грешат, у них на все есть одно решение и они убеждают всех что оно годится везде и для всего. Они на голубом глазу уверяют всех (сам слышал не раз) что являются пионерами в виртуализации. Даже на презентациях для нас, мэйфрэймщиков так говорят.

[flip_flop]

Так что в принципе ИБМ способно дать любое решение и не обязательно черз МФ. И я думаю это овсе кто работает в ИБМ знает и понимает правильно.

Любое решение, но только от ИБМ! Только там все правильно мыслят!
Господь Бог любит разнообразие

[zVlad]

Так что в принципе ИБМ способно дать любое решение и не обязательно черз МФ. И я думаю это овсе кто работает в ИБМ знает и понимает правильно.

Любое решение, но только от ИБМ! Только там все правильно мыслят!
Господь Бог любит разнообразие

Дело не в том все или не все там правильно мыслят. Дело в том что в принципе ИБМ единственная компания в которую можно придти и сказать вот наши потребности в ИТ и вот наши требования к ИТ, предложите нам набор решений на разных платформах. И вот тут наступен момент истины для этого конкретного бизнеса, для его требований. Если бизнес выберет не на МФ, то он может сходить и к конкурентам ИБМ.

[flip_flop]

Так что в принципе ИБМ способно дать любое решение и не обязательно черз МФ. И я думаю это овсе кто работает в ИБМ знает и понимает правильно.

Любое решение, но только от ИБМ! Только там все правильно мыслят!
Господь Бог любит разнообразие

Дело не в том все или не все там правильно мыслят. Дело в том что в принципе ИБМ единственная компания в которую можно придти и сказать вот наши потребности в ИТ и вот наши требования к ИТ, предложите нам набор решений на разных платформах. И вот тут наступен момент истины для этого конкретного бизнеса, для его требований. Если бизнес выберет не на МФ, то он может сходить и к конкурентам ИБМ.

Я вообщем-то не отношусь к ИТ но мне казалось есть некие фирмы консультанты, которые занимаются анализом разных решений от разных производителей. Ключевая фраза - разных производителей. А то, как всегда - "все дороги ведут в ИБМ". Я думаю, легко догадаться о предпочтениях ИБМ

[flip_flop]

Да ниши то у МФ есть - финансовые приложения диких размеров, тогда проще купить одну МФ в которой все согласованно между собой чем отлаживать на десятке обычных INTEL серверов.

Но это собственно И ВСЕ. Цены на все ресурсы в МФ настолько выше чем у обычных Интел серверов (пример с 1 гигом памяти очень показателен, там разница даже не в 10 раз а почти в 100) что МФ все равно проигрывают даже в этой нише

Ну, мне казалось еще две ниши "имеют место быть":
1. Поддержка старых приложений (КОБОЛ вечен) - переход на более эффективные решения по каким-либо причинам не рассматривается
2. Параноидально надежные высокодоступные системы - "хакеры в ужасе разбегаются", железо криптуется на железном уровне, и т.д.

зВлад?

[zVlad]

.... Я думаю, легко догадаться о предпочтениях ИБМ

И в чем интересно эти предпочтения по Вашему? Почему?

[zVlad]

Да ниши то у МФ есть - финансовые приложения диких размеров, тогда проще купить одну МФ в которой все согласованно между собой чем отлаживать на десятке обычных INTEL серверов.

Но это собственно И ВСЕ. Цены на все ресурсы в МФ настолько выше чем у обычных Интел серверов (пример с 1 гигом памяти очень показателен, там разница даже не в 10 раз а почти в 100) что МФ все равно проигрывают даже в этой нише

Ну, мне казалось еще две ниши "имеют место быть":
1. Поддержка старых приложений (КОБОЛ вечен) - переход на более эффективные решения по каким-либо причинам не рассматривается
2. Параноидально надежные высокодоступные системы - "хакеры в ужасе разбегаются", железо криптуется на железном уровне, и т.д.

зВлад?

Я полагаю что МФ хорош там где нужна интенсивная, надежная защищенная от всего нежелательного и главное централизованная обработка данных. Это любые бизнес приложения начиная с некоторого размера, не с самого маленького конечно.

Между прочим на Коболе пишутся новые приложения и они достаточно эффективны и используют новые подходы к программированию, например, Web 2.0. Существует возможность представления старых (написаных давно) програм на Коболе в качестве web services (почему бы и нет если эти программы до сих пор работают и используются). Кроме того для МФ можно писать на C/C++ и Java.

На МФ делают облака. Если подтвердят регистрацию пойду 14 июня на workshop: Cloud Ready for Linux on System z - Hands On Workshop/Open House - Markham - June 14. Тоже ниша вполне пригодная для МФ.

[rzen]

Я полагаю что МФ хорош там где нужна интенсивная, надежная защищенная от всего нежелательного и главное централизованная обработка данных. Это любые бизнес приложения начиная с некоторого размера, не с самого маленького конечно.

и не беспокоятся о $$.

тут два момента. централизованная обработка нужна всё меньше и меньше. _особенно_ для больших компаний. и надёжность как оказалось достигается существенно дешевле и управляемей не закупкой дорогого МФ а распределением и дублированием точек сбоя. как это нынче делают почти все big data.

ниша МФ гораздо меньше чем вам кажется и чем дальше тем она сильнее сужается.

[zVlad]

Два годас назад я занимался установкой новой Web морды к нашему основному приложению на МФ. Написана на Java, AS - WebSphere. Перед этим, лет семь назад был куплен WebSphere на МФ и считалось что это приложение следует устанавливать на МФ. Но прошло время, видимо пришел новый манагер и решение было изменено на использование AIX servera c WebSphere же.
Тем не менее я два года назад фактически по собственной инициативе установил это приложение на МФ и сделал его доступным для тестирования. ИБМ дали нам попользоваться zIIP-ом (одна штука) два месяца бесплатно и в принципе приложение вполне прилочно функционировало. Но решение ставить его на AIX осталось и после нескольких месяцев трудов, с помощью ИБМ, оно было установленно.

Сегодня я спросил парня который это приложение саппортает что сервер у них. Вот что он ответил по e-mail:


System Configuration: lcpu=16 mem=62720MB

kthr memory page faults cpu
----- ----------- ------------------------ ------------ -----------
r b avm fre re pi po fr sr cy in sy cs us sy id wa
2 1 5114529 69418 0 0 0 0 1 0 36 2796 2330 2 1 97 0


Я не очень понимаю эту абракадабру, поэтому я попросил его уточнит это что сервер с 16 CPU и 62 GB memory или что-то другое. Пока он мне не ответил.
Предварительно можно считать что я правильно понял. Так что давайте сравним:

- 1 CPU (zIIP) MF и 16 CPU RISC servera.
- 0 дополнительной памяти на МФ (WebSphere была установленна в существующий LPAR с 8 GB memory который используется для DEV, QA, and Training) и 62 GB memory выделенного AIX servera.

И я уверен когда они пойдут с этим приложением в Продакшн (сейчас это пока тестируется, привыкается) будут еще сервера для Dev, QA и т.п DR.

А в WebSphere который я делал для этого приложения я недавно поставил Rational. И с ним пара человек работает потихонечку. Для Rational не было сделано никаких расширений на МФ, просто установили в то что есть.

[zVlad]

Я полагаю что МФ хорош там где нужна интенсивная, надежная защищенная от всего нежелательного и главное централизованная обработка данных. Это любые бизнес приложения начиная с некоторого размера, не с самого маленького конечно.

и не беспокоятся о $$.

тут два момента. централизованная обработка нужна всё меньше и меньше. _особенно_ для больших компаний. и надёжность как оказалось достигается существенно дешевле и управляемей не закупкой дорогого МФ а распределением и дублированием точек сбоя. как это нынче делают почти все big data.

ниша МФ гораздо меньше чем вам кажется и чем дальше тем она сильнее сужается.

А Вы думаете почему МФ надежен? Правильно потому что в нем есть redundency. Поэтому же он и не дешев в частности. Но поэтому же покупателю МФ не надо думать дополнительно о надежности.
Централизованная обработка никуда не денется во многих бизнес приложениях.
И не мне одному это кажется, да и не кажется а так оно и есть на самом деле. Время когда люди развлекались установкой все большего и большего количества серверов потихоньку но уходят.

[StrangerR]

Проблема в том что реданденси ОДНОЙ коробки это миф. Как показыает опыт, оно или недостижимо или достижимо дикими усилиями. И сегодня все эти редандаси достигаются попросту установкой трех коробок в три разных места. В 100 раз дешевле и в 10 раз надежнее.

[rzen]

Централизованная обработка никуда не денется во многих бизнес приложениях.

давайте перечислим эти приложения.

[flip_flop]

Так что давайте сравним:

- 1 CPU (zIIP) MF и 16 CPU RISC servera.

Вы Уверены что в вашем МФ только один CPU (zIIP) чип ? Не знаю как в этом случае, но в новых МФ я своими глазами видел что именно понимается под CPU - керамика (Multi-Chip Module, MCM) с шестью собственно чипами CPU и двумя чипами eDRAM (L4 shared cache). Это скорее соответствует motherboard, чем одному чипу.

[zVlad]

Так что давайте сравним:

- 1 CPU (zIIP) MF и 16 CPU RISC servera.

Вы Уверены что в вашем МФ только один CPU (zIIP) чип ? Не знаю как в этом случае, но в новых МФ я своими глазами видел что именно понимается под CPU - керамика (Multi-Chip Module, MCM) с шестью собственно чипами CPU и двумя чипами eDRAM (L4 shared cache). Это скорее соответствует motherboard, чем одному чипу.

То что Вы видели это EC Enterprise Class. То о чем я говорю - BC Business Class. У ВС нет МСМ есть SCM single chip module. Четыре кора на чипе только три могут использоваться. Вот один из этих коров был активизирован ИБМ в качестве zIIP (один CPU) на два месяца бесплатно. Мы его не оплатили и он был деактивирован. Кроме этого zIIP у нас было активированны 5 GP CPU (коров) на пониженной частоте 1000 MIPS на 5 CPU. zIIP всегда работает на максимальной частоте что соответствует 713 MIPS и используется только для выполнения Java и кое чего еще. Как что при наличии нагрузки Java этот один CPU давал нам 70%приращения мощности.


P.S. А те 5 зажатых CPU тащат продакшн, Dev, QA и Training приложения для которого была установлена Web морда в WebSphere, а последняя главным оборазов выполнялась на одном zIIP потому что это Java. Теперь это приложение (одно лишь оно) стоит на 16-ти CPU AIX сервера с 62 GB, а на МФ я его ставил в LPAR с 8 GB и в этих 8 GB варились Dev, QA, и Training.

В том что я говорю я абсолютно уверен потому сам все это конфигурирую и активирую.

Вот в этой книжке с картинками все наглядно разрисованно и расписано:

http://www.guug.de/lokal/muenchen/2008- ... z_guug.pdf

А вот здесь разрисованны z114 и z196:

http://www.google.ca/url?sa=t&rct=j&q=z ... qw785qtumw

[zVlad]

Централизованная обработка никуда не денется во многих бизнес приложениях.

давайте перечислим эти приложения.

Теоритически это это любое информационное приложение для любого бизнеса с двумя и более сотрудниками.

[Леонид Ильич Брежнев]

Первый же проект, где финансы будут "крутить" на консьюмерском (по отношению к МФ) железе, станет лебединой песней майнфреймов. Tем более, что нужда в переменах уже давно назрела. В области например, мгновенных трансферов. Как в 60-е годы придумали систему с cut-off time и перевозке денег из банка в банк на черепахах, так 50 лет спустя и ездят на них.

[iDesperado]

Теперь это приложение (одно лишь оно) стоит на 16-ти CPU AIX сервера с 62 GB, а на МФ я его ставил в LPAR с 8 GB и в этих 8 GB варились Dev, QA, и Training.

Влад, не уподобляйтесь маркетологам IBM, сделайте усилие, напрягите мозг. AIX показывает lcpu, логические CPU или hardware threads. один процессор power7 это 8 ядер или 32 lcpu, которые AIX видит как logical cpu, т.е. реально перенесли задачу на LPAR с 1/2 физического процессора:

To provide SMT, the processor cores are provided with multiple hardware thread contexts. In case of POWER5 TM and POWER6 TM processors, the core supports one or two hardware thread contexts per core. POWER7 TM processor supports one, two or four hardware thread contexts per core. AIX® Operating System treats each hardware thread as a logical CPU.

https://www.ibm.com/developerworks/comm ... tems+-+AIX
по аброкодабре видно, что сервер ничем не занимается, 97% idle. с тем же успехом МФ мог заменить лаптоп, не самый навороченный.

[flip_flop]

Так что давайте сравним:

- 1 CPU (zIIP) MF и 16 CPU RISC servera.

Вы Уверены что в вашем МФ только один CPU (zIIP) чип ? Не знаю как в этом случае, но в новых МФ я своими глазами видел что именно понимается под CPU - керамика (Multi-Chip Module, MCM) с шестью собственно чипами CPU и двумя чипами eDRAM (L4 shared cache). Это скорее соответствует motherboard, чем одному чипу.

То что Вы видели это EC Enterprise Class. То о чем я говорю - BC Business Class. У ВС нет МСМ есть SCM single chip module.

Ага, спасибо, так и есть, в силу специфики (работы с eDRAM) я видел только МСМ. Но в системе у Вас есть и другие GP CPU для ОС и других целей. Так же и для серверов. Особенно, если сравнивать не 32 логических CPU а один физический (1 чип, 8 коров, 4 потока на корову).

Мне вот что интересно - по общепринятым тестам для Джавы бизнесс приложений (SPECjbb2005) лидирует вышеыпомянутый сервер от SGI. Джава для предприятий (SPECjEnterprise2010, типа Oracle Weblogic и цитированной ВебСферы) лучше всего бегает на новых СПАРКАХ и Хеонах, судя по тестам. От ИБМ есть системы на ихних Power и на Хеонах. МФ нигде нет, вот какой сюрприз. Хотя, казалось бы, судя по материалам зВлада, МФ должен кушать чемпионов на завтрак. Речь не идет о суперкомпьютерах, вполне себе бизнес приложения, я так понимаю.

[zVlad]

iDesperado, то что Вы говорите о сервере как говорится make sense for me. Я тоже думал что 16 будет многовато, теперь я понимаю так что там LPAR, a не физический сервер. Я спрашивал у одного нашего китайца об этом которого давно знаю и вообщем то знаю что он никогда не отвечает точно и полно, хитрый и он знает меня хорошо тоже что я все пытаюсь на МФ тащить что только под руки попадается. Спрошу сегодня другого парня который в Тим системщиков работает, русский он и я из него всю правду вытяну, буду ему иголки под ногти пихать. Шутка говорю на всякий случай, а то еще подумаете что-нибудь не то, с вас станется.
Что касаемо низкой загрузки того LPAR, так это не удивительно там ничего кроме Web морды нет и никто эту морду сейчас не использует. А вот на МФ когда это стояло то как я уже говорил эта морда стояла в LPaR с кучей других аппов и тот LPAR никогда не был idle.
Кстати Memory там все таки 62 GB, с этим то я хоть не ошибся?

[zVlad]

Flip-flop, я так полагаю надо сравнивать количество коров. На МФ нет такого понятия thread, поэтому оно не может быть дано. С другой стороны ясно что в одном кирпиче может быть больше одной единицы различаемой ОС. На МФ ОС разливает коры и именно на уровне коров происходит деление центрального процессора между LPaR (на самом деле обычно все они делаются доступными всем LPAR - это более граммотный подход для МФ.