Merphy's Grammar

Pink Monkey · Post by **Pink Monkey** » 04 Mar 2003 19:05

f_evgeny wrote:
PetitChaton wrote:А "Ребенка моют" - пассив. "The child is being washed". В этом случае ни в английском, ни в русском мы не знаем подлежащего, или скорее the agent of the verb "to wash". "Пирог пекут". "The pie is being baked".

Да Вы что?! В английском это пассив, потому что child - подлежашщее, а в русском просто подлежащее опущено.
Я конечно не большой знаток английского, но на мой взгляд буквальный английский эквивалент - Ones wash the child.

В английском "The child is being washed" подлежащего нет.

Who is doing the action? Who is washing the child? Even if you say "The child is being washed by his parents", you'll still have no subject. "The child" is a direct object, and "by his parents" is an indirect object. Passive constructions DO NOT have a subject. Granted, traditional grammars will still call the noun in preverbal position "a subject", but it's not technically correct, as it's not always the AGENT of the action.

That's what makes passive voice great in business communication, when you don't want someone to know who did the action. Compare "I've just decided you should be fired" and "It's just been decided you should be fired". In first case, the person you've just fired will likely key your car, whereas in the second case he's not going to know whose car to key. :mrgreen:

And you raise a valid point with "Ones wash the child". Морфема -ют (моют) указывает на то, что действие производится несколькими воодушевленными или невоодушевленными ... эээ... ФИГНЯМИ, которые умеют мыть :umnik1:

Ребенка моют роботы.
Ребенка моют невидимые супер умные обезьяны.
Ребенка моют родители.

M_K wrote:"Ребенка моют родители". Причем, именно так, а не "Родители моют ребенка". (Т.е, с определенной интонацией)

Мне кажется, в русском языке неважно, в какой позиции стоит подлежащее, перед сказуемым или после, от этого его функция в предложении не меняется. (Кто? Что?) Роботы (что делают?) моют (кого?) ребенка.

Какой же тогда пассив фразы "Роботы моют ребенка"? "Ребенок моется роботами"???

Айва · Post by **Айва** » 04 Mar 2003 19:15

f_evgeny wrote:Да Вы что?! В английском это пассив, потому что child - подлежашщее, а в русском просто подлежащее опущено.
Я конечно не большой знаток английского, но на мой взгляд буквальный английский эквивалент - Ones wash the child.

f_evgeny,вообще-то,"буквальными английскими эквивалентами"по жизни советуют не пользоваться,можно в просак попасть.Есть такая штука-теория перевода,которая объясняет,как ПРАВИЛЬНО и РАЗНООБРАЗНО переводить с одного языка на другой,избегая КОРЯВОСТИ и бyквализмов(e.g."Ones wash the child").И перевод безличного актива при помощи пассива-лишь один из мнооожества переводческих приёмов.
P.S.Если Вы утверждаете,что "Ребёнка моют=Ones wash the child",то как бы Вы перевели на русский "The child is being washed"?

Pink Monkey · Post by **Pink Monkey** » 04 Mar 2003 19:27

Айва wrote:P.S.Если Вы утверждаете,что "Ребёнка моют=Ones wash the child",то как бы Вы перевели на русский "The child is being washed"?

"Этот ребенок есть в настоящий момент помыват", конечно. :umnik1:

Странно, что вы вроде и филолог, Айва, а таких простых вещей не знаете.

ЗЫ. ПРОМТ переводит эту фразу как "Ребенок вымывается".

Айва · Post by **Айва** » 04 Mar 2003 19:28

M_K wrote:Что всего лишь подтверждает мою "гениальную догадку" по поводу того, что предлог не может единолично определять смысл всей фразы.

Хмм...Демонстрирую:
He was hit on the bus.-Его ударили в автобусе.
He was hit by a bus.-Его сбил автобус.

I'm laughing with you.-Я смеюсь вместе с тобой.
I'm laughing at you.-Я смеюсь над тобой.

M_K wrote:
Айва wrote:"Pебенок моет" и "Pебенка моют" действительно разные вещи.Ho у Вас-то возникла проблема с фразой типа[The child is washing.]

Oops! Where did you find it?

Так Вы даже не помните своих собственных постов!?

--->

M_K wrote:
Айва wrote:Так,"Пирог печётся" мы переведём как "The pie is baking",а не "The pie is being baked".

Т.е.,сам собой печется?
Ибо, если печется кем-то, то, ИМХО, все-таки: "being backed". В смысле - пассив.

(пирог был заменён на ребёнка по Вашей же просьбе)

M_K wrote:Кстати, кто из знатоков поможет с переводом на Eng. последней фразы? Желательно, как можно дословнее...

Какой именно фразы,я что-то не уловила?Переведу!

Escaper · Post by **Escaper** » 04 Mar 2003 19:40

PetitChaton wrote:В английском "The child is being washed" подлежащего нет.

Who is doing the action? Who is washing the child? Even if you say "The child is being washed by his parents", you'll still have no subject. "The child" is a direct object, and "by his parents" is an indirect object. Passive constructions DO NOT have a subject. Granted, traditional grammars will still call the noun in preverbal position "a subject", but it's not technically correct, as it's not always the AGENT of the action.

Это обычная терминологическая путаница. В русском языке есть два слова - "подлежащее" (грамматический термин) и "субъект" (философское понятие). А в английском для обоих понятий есть лишь одно слово "subject". Подлежащее в passive voice-конструкциях есть, а вот субъект действия не указан.

P.S. Меня всегда очень интересовало, что хочет сказать человек, когда говорит "but it's not technically correct". :roll:

Что-то типа "это правильно, но не совсем"? IMHO, либо правильно, либо нет.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 04 Mar 2003 21:04

PetitChaton wrote:В английском "The child is being washed" подлежащего нет.

В этом предложении подлежащее есть! А именно The child. Более того, в английском, в отличие от русского невозможно составить предложение без подлежащего.
Причем подлежащее это не объект, или субъект, а существительное в именительном падеже, которое в русском предложении может быть, а может и отсутствовать, а в английском должно быть обязательно. (Хотя в английском и мало падежей, но в русском это точно так).

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 04 Mar 2003 21:17

Айва wrote:f_evgeny,вообще-то,"буквальными английскими эквивалентами"по жизни советуют не пользоваться,можно в просак попасть.Есть такая штука-теория перевода,которая объясняет,как ПРАВИЛЬНО и РАЗНООБРАЗНО переводить с одного языка на другой,избегая КОРЯВОСТИ и бyквализмов(e.g."Ones wash the child").И перевод безличного актива при помощи пассива-лишь один из мнооожества переводческих приёмов.
P.S.Если Вы утверждаете,что "Ребёнка моют=Ones wash the child",то как бы Вы перевели на русский "The child is being washed"?

1. Я никогда так не перевожу, потому хотя бы, что я люблю пассив (а в технике почти сплошняком идет именно пассив). Но для иллюстрации и доходчивости при объяснении грамматических конструкций считаю буквальные эквиваленты очень полезными.
2. Ребенок плохой пример, потому, что он может мытся сам и возникает двойственность, но вот про деталь я бы без колебаний перевел примерно так:
The part is being processed: Деталь обрабатывается.

Айва · Post by **Айва** » 04 Mar 2003 22:49

f_evgeny,"ребёнок"-не "плохой пример",а именно ПОДХОДЯЩИЙ пример для демонстрации перевода пассива активом,о чём и шла речь.В том-то и дело,что с "The part is being processed"колебаний не возникает,пассив остаётся пассивом.А вот со случаями типа"Ones wash the child",наверное,Вашу любовьк пассиву лучше пересмотреть . :wink:

M_K · Post by **M_K** » 05 Mar 2003 13:38

PetitChaton wrote:
M_K wrote:"Ребенка моют родители". Причем, именно так, а не "Родители моют ребенка". (Т.е, с определенной интонацией)

Мне кажется, в русском языке неважно, в какой позиции стоит подлежащее, перед сказуемым или после, от этого его функция в предложении не меняется. (Кто? Что?) Роботы (что делают?) моют (кого?) ребенка.

Какой же тогда пассив фразы "Роботы моют ребенка"? "Ребенок моется роботами"???

С точки зрения формальной грамматики (лексики?) - да, не важно. Важна именно интонация.
А пассив в русском языке, если не ошибаюсь, выражается страдательным причастием: "утес, омываемый водами океана".

M_K · Post by **M_K** » 05 Mar 2003 14:36

Айва wrote:
M_K wrote:Что всего лишь подтверждает мою "гениальную догадку" по поводу того, что предлог не может единолично определять смысл всей фразы.

Хмм...Демонстрирую:
He was hit on the bus.-Его ударили в автобусе.
He was hit by a bus.-Его сбил автобус.

I'm laughing with you.-Я смеюсь вместе с тобой.
I'm laughing at you.-Я смеюсь над тобой.

[/quote]
Согласен, я неверно выразился. Имелась ввиду грамматическая форма сказуемого. Ваши примеры этому нисколько не противоречат.

Айва wrote:Так Вы даже не помните своих собственных постов!? --->
M_K wrote:
Айва wrote:Так,"Пирог печётся" мы переведём как "The pie is baking",а не "The pie is being baked".

Т.е.,сам собой печется?
Ибо, если печется кем-то, то, ИМХО, все-таки: "being backed". В смысле - пассив.

Ну и где там у меня проблема? Даже вне контекста топика и моих постов, мои слова не содержат ошибок. В контексте же топика полная фраза, как мы выяснили, будет: "The pie has been being baked", отнюдь не "is baking".
"is being", кстати, тоже вполне корректно:
ссылка
еще одна
Правда это уже с другим названием форма.

M_K wrote:Кстати, кто из знатоков поможет с переводом на Eng. последней фразы? Желательно, как можно дословнее...

Какой именно фразы,я что-то не уловила?Переведу!

Неужели слово "последняя" столь неоднозначно?

Вот эта фраза:

Если у меня где и возникла проблема, то со словом ba(c)ked

Условно-сослагательное наклонение, что-ли?

Айва · Post by **Айва** » 05 Mar 2003 19:02

M_K wrote:Ну и где там у меня проблема?

--->

M_K wrote:Т.е.,сам собой печется?Ибо, если печется кем-то, то, ИМХО, все-таки: "being backed". В смысле - пассив.

Отвлекитесь немного от грамматики.Грамматически пассив IS BEING BAKED построен совершенно правильно.Но носитель языка(лично опросила 12 человек)так не скажет.Т.к. пирог действительно САМ печётся.Вы замесили тесто,сформировали пирог,поставили его в духовку,ушли смотреть ТВ.А пирог тем временем САМ печётся.

M_K wrote:Неужели слово "последняя" столь неоднозначно?

Неужели так трудно ответить на вопроc without being a smart ass?

Если у меня где и возникла проблема, то со словом ba(c)ked.- The only problem I have is with the word "ba(c)ked."
ИМХО,это не условно-сослагательное,т.к. нету 2-ух его составляющих-(if)условие+результат.Готова выслушать другие мнения.

M_K · Post by **M_K** » 05 Mar 2003 19:50

Айва wrote:...пирог действительно САМ печётся.

Тут отсутствует всемижеланный пассив.
А если просто довести мысль до собеседника, то можно обойтись парой сотен слов и тремя-четырьмя грамматическими формами. Но мы ж "не ищем легких путей в науке"

Если у меня где и возникла проблема, то со словом ba(c)ked.- The only problem I have is with the word "ba(c)ked."

Не, не подходит. Я просил как можно дословнее, т.е. чтобы и эмоции как-то передать

Айва · Post by **Айва** » 05 Mar 2003 20:58

"Even if I have a problem here-it's with the word "ba(c)ked"(?)-эмоционально,разговорно,но грамматически... :roll:

Ваш вариант?

Henry · Post by **Henry** » 06 Mar 2003 09:12

Резюмирую.
1. НИКТО не ответил на вопрос о Merphy
2. Грамматику я забыл. Щас проверил по Качаловой/Израилевичу

16 - 4х4 способов образования Active Voice

10 -4x2x4 способов образования Passive Voice
4 формы - Indefinite Passive
2 формы -Continuose Passive
4 формы -Perfect Passive

формы Perfect Continuose Passive НЕТ
В Америке как мне сказал препод редко в разговорной речи пользуются выкрутасами типа Future In the Past Perfect Passive
3. Привет и в Африке Привет
Спасибо за ответы

Hamster · Post by **Hamster** » 06 Mar 2003 10:03

формы Perfect Continuous Passive НЕТ

Точно есть. "The child has been being washed (for 5 mins)".

Henry · Post by **Henry** » 06 Mar 2003 11:13

Ссылку на грамматику плиз

Точно есть. "The child has been being washed (for 5 mins)".

Ерунда. Используются либо Past Continuose
The child was being washed (for 5 mins)".
Либо Perferct
The child has been washed (for 5 mins)".
Либо мой препод, имеющий право преподвать англ. язык в Англии для
англичан ошибся, что не есть true

Pink Monkey · Post by **Pink Monkey** » 06 Mar 2003 13:02

Henry wrote:Резюмирую.
1. НИКТО не ответил на вопрос о Merphy

Неблагодарный!
А это что?

Чунга-Чанга wrote:http://artefact.cns.ru/english/books/murphy.rar

И я тоже еще в самом начале предложила вам приобрести его книгу/книги на амазон.ком

Вы, кстати, неправильно пишете *Merphy. It's Murphy.

M_K · Post by **M_K** » 06 Mar 2003 14:10

Айва wrote:"Even if I have a problem here-it's with the word "ba(c)ked"(?)-эмоционально,разговорно,но грамматически...
Ваш вариант?

Да вот, нету у меня "рояля в кустах"...
Первое, что пришло в голову: "Even if I fell in trouble there, it should be (only) with the word "ba(c)ked"...
Хотя и не совсем дословно...

M_K · Post by **M_K** » 06 Mar 2003 14:19

Henry wrote:Ссылку на грамматику плиз

А смысл? Если вы их в упор не замечаете...

Pink Monkey · Post by **Pink Monkey** » 06 Mar 2003 14:34

M_K wrote:Первое, что пришло в голову: "Even if I fell in trouble there, it should be (only) with the word "ba(c)ked"...
Хотя и не совсем дословно...

Is there even such an expression as "fall in trouble"? Webster and OED online say no... Мне нравится вариант Айвы. А ваш вариант, М_К, doesn't sound like something an anglophone person would say. Только не обижайтесь.

Айва · Post by **Айва** » 06 Mar 2003 15:31

Henry wrote:Резюмирую...
формы Perfect Continuose Passive НЕТ

DUUUH!Мой пост от 02/28/03:

Айва wrote:Henry,Perfect Continuous не имеет формы Passive!

M_K wrote:Первое, что пришло в голову: "Even if I fell in trouble there, it should be (only) with the word "ba(c)ked"...Хотя и не совсем дословно...

Даже если Вы скажете:"Even if I ran into a problem/got in trouble("fall in trouble"does not exist!) here,it would be with the word b...",это будет переводиться как:"Если у меня возникнЕT проблема,то со словом b..",но проблема-то УЖЕ возникла!.. :roll:

... Нет,всё равно это не conditional.Нас сбивает с понталыку слово "если".Но оно тут именно только для эмоциональности,а не для "условности"(ср."IF I became rich I would buy a new house.")

Henry · Post by **Henry** » 06 Mar 2003 15:52

За ссылку спасибо, видимо пропустил
http://artefact.cns.ru/english/books/murphy.rar
Но это архив-а я хотел как в книге. В 2000 году был такой сайт, но видимо ...ушли
А Murphy я купил ишо в 97 году и красный(98-жене), и синий(97) и бардовый (2000) (зачем на амазоне искать, у меня за углом на Тверской чудный магазинчик)

To Айва-спасибо, много работы, Ваш пост прочитал в самом начале и увидел, что Вы правы...

Неблагодарный!

To PetitChaton : Мадам, я не неблагодарный, а просто уставший...внимание рассеяно. Вам спасибо 2 раза

Айва · Post by **Айва** » 06 Mar 2003 16:33

You are very welcome!

Pink Monkey · Post by **Pink Monkey** » 06 Mar 2003 17:59

Henry wrote:
Неблагодарный!

To PetitChaton : Мадам, я не неблагодарный, а просто уставший...внимание рассеяно. Вам спасибо 2 раза

Мадемуазель я

. И я шутила насчет неблагодарности. Просто смайлик не поставила

.

M_K · Post by **M_K** » 06 Mar 2003 18:39

Айва wrote:"fall in trouble"does not exist!

Ok, then "fall into trouble" does. I said already - "I don't know nothing!"

Though "fall in ..." sometimes occures: link
Хотя, и просто "had" годится.

it would be with the word b...",это будет переводиться как

Seems to me, would and should means different.

Привет

Merphy's Grammar

Re: Merphy's Grammar

Re: Merphy's Grammar