Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Fortinbras]

И выходит интересно. Аллах его знает, чего хотел Сталин - путинский паханат архивы не открывает. НО упиралась именно Польша.

Достаточно почитать широкоизвестные мемуары Черчиля, чтобы понять, что именно из-за Польши не сраслось у СССР с Англо-французами.

Причём поляки искренне верили, что могут противостоять Рейху самостоятельно.

[OleZenit]

...
Но это вовсе не обеляет СТалина, который играл в двойную игру. И очень сомнительно что именно СССР в тех переговорах собирался что-то реально подписывать - уж очень странными были требования про коридоры через Польшу, и уж очеь быстро (как будто давно готовились) был подписан пакт с Гитлером и приложение к нему, и при всем том Гитлеру активно хотя и не афишируя - помогали (военно морскую базу дали создать на своей территории, к примеру).

Так что кто там вел двойную игру, бабка надвое сказала - похоже именно СТАЛИН.

А что такое за преступление "двойная игра"?
А ничего, что к августу 39-го договор о дружбе с Германией имели и Франция и Англия и Польша... Ну все кроме СССР.
А Польша вообще совместно с Гитлерам делила Чехию. Та еще жертва
Как известно, в 45 имели место вполне серьезные переговоры Даллеса с немцами на предмет сепаратного мира. И что?

Почему СССР не имеет права иметь альтернативы внешней политики?
Или у СССР не было жарко на Дальнем востоке - нужно было еще тупо броситься под немецкие танки без гарантий союзнического прикрытия от возможной поддержки Германии со стороны Японии.
Кстати, до 45 года СССР имел договор о дружбе с Японией ( и не имеет сейчас) - означает ли что СССР отвечает за Перл-Харбор? А то почему бы нет?

Зачем все эти "забалтывания" всякими "коридорами" главного вопроса - "мы будем останавливать Гитлера или нет? "
И почему никакие "польские коридоры" для Красной Армии уже никого не беспокоили в 44-м?
Когда жареный петух клюнул - как-то все быстро договорились именно по схеме, которую предлагал СССР

[Chief_mate]

И очень сомнительно что именно СССР в тех переговорах собирался что-то реально подписывать

Если бы дали проходы внутрь Европы, или хотябы в Польшу то вполне бы подписал. Причем и секрктные протоколы с Гитлером бы подписал. Сталин бы точно нашел как воспользоваться всем этим и исходил бы из обстановки позже. Воевать то пофиг против кого было - что против Германии, что против Франции с Британией. Главное что бы в конце СССР мог расширить свое влияние и получить под собственный протекторат побольше государств восточной европы. Собственно он их и получил - но только в 45 году.

Уважаемый Стренджер,
Вот здесь и есть момент истины.
Британии и Франции война не нужна была вообще.
Так как версальскую систему выстроили они по своим потребностям.
Гитлеру война была нужна, но силенок у него было маловато.
А вот большевики в СССР мировую войну и желали, и все ресурсы для ее ведения за 20 лет своего правления создали, милитаризовав экономику Российской империи до последней возможной степени и затерроризировав советский народ до состояния винтиков в военной машине.
В 1939 году СССР был на пике своих военных возможностей по сравнению с остальным миром.
И даже упустив 2 года и полномасштабно вступив в войну только в 1941 году и в самом неудачном варианте начала войны, СССР победил.

[zVlad]

Если бы советский народ был на самом деле затерроризирован до такого состояния то СССР не выиграла бы ту войну. Но СССР выиграл и следовательно Вы не правы, как впрочем во многих Ваших категоричных и примитивных утверждениях вроде этого. Все было гораздо сложнее и в то же время проще. Но Вам явно не хочется в этом разбираться. Но так Вы никогда не докупаетесь до истины. Скорее всего Вам ее и не нужно вовсе.

[zVlad]

Какая то особая агрессивность СССР это тоже из области Вашей фантастики, Чиф. СССР было чем и СССР занимался не только производством оружия, которое вызванно было скорее враждебным отношением к СССР окружения чем какой то там агрессивностью. Лозунг мировой революции был к концу 30х давно уже забыт.

[zVlad]

Вы сами себе противоречите и не замечаете этого ни в какую. Если СССР был сильнее всех в 39м и был таким агрессивным, готовым к войне, то обясните почему он прошел через Польшу и Германию и не дошел до Атлантического океана? Почему вместо этого СССР помогал укрепляться Германии, расхищая моторесурс своей бронетехники на какие то там учения.
Или например почему СССР первым не напал на Польшу? 1 сентября 1939?

[zVlad]

Задайте еще себе такой вопрос Чиф почему в 1945-Ом когда воиска СССР стояли в Берлине и Праге, не говоря уже о Варшаве и других европейских столицах, СССР не обявил что теперь эти все земли входят в состав СССР как республики?
Почему СССР вывел все свои воиска из Европы, а НАТО расширилось и стоит под Ленинградом уже? Где та агрессивность на которую Вы постоянно ссылаетесь? В чем она выражается?
Я например полагаю уже давно что СССР следовало бы остановиться на границе осени 39 года и сказать что остальное не наше дело. Я не большой знаток, но думается мне что продолжать воевать СССР был обязан по условиям лендлиза да и война с Японией была с тем же связана. А вот было кинуть союзничков и не воевать с Японией и заключить мир с Германией. Гитлера немцы сами бы удавили сразу же. Это с точки зрения сегодняшних реалий очевидно на мой взгляд.

[Boriskin]

Лозунг мировой революции был к концу 30х давно уже забыт.

Что совсем не мешало СССР финансировать и подерживать кадрами коммунистические и национально-освободительные партии и движения по всему миру как напрямую, так и через Коминтерн до его роспуска.

[Boriskin]

Гитлера немцы сами бы удавили сразу же. Это с точки зрения сегодняшних реалий очевидно на мой взгляд.

Вообще то немцы, как это не удивительно, до самой смерти фюрера находились под его гипнозом, невзирая на потери и явно проигранную после зимы 1942/43 года войну. Почтайте Soldaten by Sonke Neitzel and Harald Welzer.

[StrangerR]

Задайте еще себе такой вопрос Чиф почему в 1945-Ом когда воиска СССР стояли в Берлине и Праге, не говоря уже о Варшаве и других европейских столицах, СССР не обявил что теперь эти все земли входят в состав СССР как республики?
Почему СССР вывел все свои воиска из Европы, а НАТО расширилось и стоит под Ленинградом уже? Где та агрессивность на которую Вы постоянно ссылаетесь? В чем она выражается?
.

Мало ли что там он объявил. Фактически СССР оккупировал эти страны, навязав им марионеточные правительства и социализм и провел там где то успешнее где то нет террористическую войну против частного капитала. От того что он _не объвяил_ суть не поменялась, по сути это была именно оккупация.

СССР вывел войска из европы когда оказалось, что ресурсы для этой оккупации кончились и народы тех стран не хотят жить так, как им приказывает ЦК КПСС. Ну и развалилась система стран Варшавского Договора.

Нато расширилось.. да не смешите меня, в Прибалтике у всего НАТО два или три самолета на всю прибалтику. Ничего оно не расширилось де факто. То что пришло туда - так прибалты правильно решили, что нефиг ресурсы на военных тратить, проще встпупить в систему коллективной безопасности которой и является НАТО. И съекономили кучу ресурсов.

[AverageMan]

Основой военного союза всех гитлеровских союзников был Антикоминтерновский пакт (появился на свет в 1936) к которому один за одним присоединилась много стран и разного рода движений и правительств (процесс шел до осени 1941). Так что это сказки, что якобы такой темы как угрозы коммунизму после 30х уже не было.

"Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.
Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются совместно рекомендовать любому третьему государству, внутренней безопасности которого угрожает подрывная работа коммунистического «интернационала», принять оборонительные меры в духе данного соглашения или присоединиться к нему."

[dotcom]

Но Вам явно не хочется в этом разбираться. Но так Вы никогда не докупаетесь до истины. Скорее всего Вам ее и не нужно вовсе.

Скажите, а в Канаде все такие историки-копатели живут или только на привете праздник?

[DiKrantz]

...
Но это вовсе не обеляет СТалина, который играл в двойную игру. И очень сомнительно что именно СССР в тех переговорах собирался что-то реально подписывать - уж очень странными были требования про коридоры через Польшу, и уж очеь быстро (как будто давно готовились) был подписан пакт с Гитлером и приложение к нему, и при всем том Гитлеру активно хотя и не афишируя - помогали (военно морскую базу дали создать на своей территории, к примеру).

Так что кто там вел двойную игру, бабка надвое сказала - похоже именно СТАЛИН.

А что такое за преступление "двойная игра"?
А ничего, что к августу 39-го договор о дружбе с Германией имели и Франция и Англия и Польша... Ну все кроме СССР.
А Польша вообще совместно с Гитлерам делила Чехию. Та еще жертва
Как известно, в 45 имели место вполне серьезные переговоры Даллеса с немцами на предмет сепаратного мира. И что?

Почему СССР не имеет права иметь альтернативы внешней политики?
Или у СССР не было жарко на Дальнем востоке - нужно было еще тупо броситься под немецкие танки без гарантий союзнического прикрытия от возможной поддержки Германии со стороны Японии.
Кстати, до 45 года СССР имел договор о дружбе с Японией ( и не имеет сейчас) - означает ли что СССР отвечает за Перл-Харбор? А то почему бы нет?

Зачем все эти "забалтывания" всякими "коридорами" главного вопроса - "мы будем останавливать Гитлера или нет? "
И почему никакие "польские коридоры" для Красной Армии уже никого не беспокоили в 44-м?
Когда жареный петух клюнул - как-то все быстро договорились именно по схеме, которую предлагал СССР

+100

[Blender]

Я не могу обсуждать детали вопросов, где их сама постановка никак не являлась актуальной на тот момент. Еще раз повторю - Германия и Польша были врагами тогда. Все.

Ну это для вас все. А для тех, кто привык немножко планировать свои действия-вопрос "а что дальше?" очень даже часто встает.
Для вас почему-то спасение Польши является абсолютным благом, к которому все страны должны были стремиться в 1939 году. Ну а для руководства СССР этот вопрос имел довольно низкий приоритет. И я например не могу его (руководство СССР) за это упрекнуть. Поэтому ответ на вопрос "ну вот, ладно, спасем мы Польшу, а что дальше?" был весьма важным, но раз вы себе такого вопроса даже задать не готовы, то смешно надеяться, что ваш анализ действий советского руководства будет хотя бы отдаленно приближен к реальности.

[zVlad]

Кроме того не плохо также задаться вопросом а ожидала ли помощи Польша от СССР? Приняла бы она ее?

[AverageMan]

Ну это для вас все. А для тех, кто привык немножко планировать свои действия-вопрос "а что дальше?" очень даже часто встает.
Для вас почему-то спасение Польши является абсолютным благом, к которому все страны должны были стремиться в 1939 году. Ну а для руководства СССР этот вопрос имел довольно низкий приоритет. И я например не могу его (руководство СССР) за это упрекнуть. Поэтому ответ на вопрос "ну вот, ладно, спасем мы Польшу, а что дальше?" был весьма важным, но раз вы себе такого вопроса даже задать не готовы, то смешно надеяться, что ваш анализ действий советского руководства будет хотя бы отдаленно приближен к реальности.

Тут не об этом речь. А о том что франко-английско-советский договор это то что было нужно в первую очередь Франции и Англии. А СССР он был нужен постольку-поскольку. Если нет - и бог с ним. Тем более в отличие от Гитлера с польшей СССР никакие союзнические отношения не мог бы вести. Для СССР лучше вообще что бы Польши не было.

[DiKrantz]

Тут не об этом речь. А о том что франко-английско-советский договор это то что было нужно в первую очередь Франции и Англии. А СССР он был нужен постольку-поскольку.

На чем основана такая уверенность? Был бы он им так нужен - могли бы уломать Польшу принять советские предложения.

Для СССР лучше вообще что бы Польши не было.

Польша вела такую внешнюю политику что сумела настроить против себя многие страны, далеко не только СССР.

[AverageMan]

На чем основана такая уверенность? Был бы он им так нужен - могли бы уломать Польшу принять советские предложения.

А они уламывали и не раз. И возможно бы уломали. Даже скорее просто бы соврали что Польша согласна. В конце концов никто же не знал что сталин бросится моментально исполнять просьбы Гитлера о подписании секрeтных протоколов.

Польша вела такую внешнюю политику что сумела настроить против себя многие страны, далеко не только СССР.

Особенно Гитлер сильно обиделся когда поляки отказались совместно на СССР нападать. Это да...

[Chief_mate]

Тут не об этом речь. А о том что франко-английско-советский договор это то что было нужно в первую очередь Франции и Англии. А СССР он был нужен постольку-поскольку.

На чем основана такая уверенность? Был бы он им так нужен - могли бы уломать Польшу принять советские предложения.

Для СССР лучше вообще что бы Польши не было.

Польша вела такую внешнюю политику что сумела настроить против себя многие страны, далеко не только СССР.

СССР же вел такую политику, что к 1939 году он настроил против себя все страны мира, кроме Монголии, да и то благодаря большой удаче: СССР удалось заманить руководство Монголии в СССР и расстрелять, выдвинув там своих агентов.

[Chief_mate]

Основой военного союза всех гитлеровских союзников был Антикоминтерновский пакт (появился на свет в 1936) к которому один за одним присоединилась много стран и разного рода движений и правительств (процесс шел до осени 1941). Так что это сказки, что якобы такой темы как угрозы коммунизму после 30х уже не было.

"Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.
Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются совместно рекомендовать любому третьему государству, внутренней безопасности которого угрожает подрывная работа коммунистического «интернационала», принять оборонительные меры в духе данного соглашения или присоединиться к нему."

Сталину название пакта не замутило его сути: в ноябре 1940 года в Берлине он передал Гитлеру через Молотова свое пожелание присоединится к странам оси.
И очень переживал оттого, что Гитлер оставил это горячее желание без ответа.
Слишком многого Сталин требовал у Гитлера за такой союз.

[Chief_mate]

Если бы советский народ был на самом деле затерроризирован до такого состояния то СССР не выиграла бы ту войну. Но СССР выиграл и следовательно Вы не правы, как впрочем во многих Ваших категоричных и примитивных утверждениях вроде этого. Все было гораздо сложнее и в то же время проще. Но Вам явно не хочется в этом разбираться. Но так Вы никогда не докупаетесь до истины. Скорее всего Вам ее и не нужно вовсе.

Все действительно проще.
Почти миллион приговоров военно - полевых судов в Красной армии - это примитивно?
Заградотряды - примитивно?
Лишение продовольственных карточек семей "пропавших без вести" - примитивно?
Отказ от помощи почти 5 миллионам советских военнопленных - примитивно?
Приказ уничтожать при отступлении все "материальные ценности, имеющие народно-хозяйственную ценность", а также на 30 км вглубь от линии фронта , оставляя свой народ за линией фронта без системы жизнеобеспечения, - это примитивно?
Или это террор, провозгляшенный большевиками в 1918 и никогда не отмененный?
Простое сравнение количества вооружений, наличных у СССР и у всего остального мира показывает примитивный смысл существования СССР - война. Вот за это Резуна кремляди и ненавидят - так как он посчитал то, на что работал советский народ десятилетиями. И выявил этим агрессивную сущность СССР.

[zVlad]

Вы что так разволновались, Чиф? Эти все пункты давно и много раз были рассмотрены и здесь на форуме и есть много аналитики вообще на Интернете.

Во-первых, многое оказывается преувеличенным и раздутым.
Во-вторых, многое оказывается применялось в аналогичных ситуациях не только большевиками, но и другими, а многое и вовсе придумано было еще до большевиков и вовсе не в СССР. Например, продотряды еще в царское время ходили по селам и отнимали хлеб. А Вы что, хотели бы чтобы Петроград вымер году эдак в 1916-м?

И с цифирками будьте пожалуйста аккуратнее, посмотрите разные источники и оценки. Почему Вы смотрите только те которые Вас возбуждают так сильно?

Я тут полистал книгу Александра Яковлева "Сумерки" (а он был причастен к вопросу секретных протоколов к пакту о ненападении между Германией и Россией, к Катыни, к реабилитациям жертв репрессий). Он много чего написал в этой довольно большой книге. Мой общий вывод - таким людям верить нельзя, такие люди которые даже в зрелом возрасте сами не понимали кто они и за что они, которые меняли на 180 градусов свои убеждения по нескольку раз могли запросто, "для пользы дела", насочинять что угодно. Как Хрущев у которого получилось 10 миллионов репрессированных.

Такие как Вы, Чиф, Ваши методы доведения Вашей точки зрения, мне очень напоминают стиль некоторых большевиков. Такая же экзальтация, такая легкость обобщений и выводов, такая же вдохновленность. Известно что история всегда повторяется, один раз как трагедия другой как фарс. Вот Вы как раз активный деятель этой второй стадии.

А историю надо уважать, надо уважать и понимать тех людей кто был до нас и кто сделал что-то для нас. Без них не было бы и нас. Вот в чем дело. Это нужно в перую очередь чтобы самим стать другими. А для этого надо изучать ошибки прошлых поколений, а не объвинять их огульно. Что из того что Вы обвинили всех и вся? Что это дает? Ничего кроме смеха всех остальных над нами.

[Chief_mate]

Вы что так разволновались, Чиф? Эти все пункты давно и много раз были рассмотрены и здесь на форуме и есть много аналитики вообще на Интернете.

Во-первых, многое оказывается преувеличенным и раздутым.
Во-вторых, многое оказывается применялось в аналогичных ситуациях не только большевиками, но и другими, а многое и вовсе придумано было еще до большевиков и вовсе не в СССР. Например, продотряды еще в царское время ходили по селам и отнимали хлеб. А Вы что, хотели бы чтобы Петроград вымер году эдак в 1916-м?

И с цифирками будьте пожалуйста аккуратнее, посмотрите разные источники и оценки. Почему Вы смотрите только те которые Вас возбуждают так сильно?

Я тут полистал книгу Александра Яковлева "Сумерки" (а он был причастен к вопросу секретных протоколов к пакту о ненападении между Германией и Россией, к Катыни, к реабилитациям жертв репрессий). Он много чего написал в этой довольно большой книге. Мой общий вывод - таким людям верить нельзя, такие люди которые даже в зрелом возрасте сами не понимали кто они и за что они, которые меняли на 180 градусов свои убеждения по нескольку раз могли запросто, "для пользы дела", насочинять что угодно. Как Хрущев у которого получилось 10 миллионов репрессированных.

Такие как Вы, Чиф, Ваши методы доведения Вашей точки зрения, мне очень напоминают стиль некоторых большевиков. Такая же экзальтация, такая легкость обобщений и выводов, такая же вдохновленность. Известно что история всегда повторяется, один раз как трагедия другой как фарс. Вот Вы как раз активный деятель этой второй стадии.

А историю надо уважать, надо уважать и понимать тех людей кто был до нас и кто сделал что-то для нас. Без них не было бы и нас. Вот в чем дело. Это нужно в перую очередь чтобы самим стать другими. А для этого надо изучать ошибки прошлых поколений, а не объвинять их огульно. Что из того что Вы обвинили всех и вся? Что это дает? Ничего кроме смеха всех остальных над нами.

Извините, у вас нет ни одного опровержения сказанного мною.
Как нет ни одного документального опровержения агрессивности СССР со стороны власть имущих.
Именно ввиду невозможности доказать миролюбие СССР исторические архивы России закрыты.
А для Яковлева значительная их часть была открытой.
Поэтому, извините, буду опираться на документы, приведенные Яковлевым.
И менять свою точку зрения в зависимости от полноты своих знаний.
А вы живите советскими подкожными запасами лжи.
Основанными на вытащенных коммунистами из плотно закрытых архивов редких и тщательно отобранных документах.
Конечно, факт существования пакта Сталин - Гитлер ни на миллиметр не изменил вашу позицию, в отличии от Яковлева. В этом ваше отличие от Яковлека.
Яковлев - исследователь.
Вы - пропагандист и квасной большевистский фальсификатор истории.

[Chief_mate]

Что касается обвинений.
Я обвиняю большевиков в тех преступления, которые они совершили.
В том числе в тягчайших преступления против человесности.
Народ могу упрекнуть только за долготерпение жертвы.
Для ясности: мера вины максимальна на уровне диктатора Сталина, уменьшаясь по мере движения вниз по иерархической лестнице.
Где-то на уровне секретаря парткома предприятия и генерал - майора вина уже практически нулевая. Дальше вниз - жертвы все, за исключением преступников против человечности по суду.

[zVlad]

.... Извините, у вас нет ни одного опровержения сказанного мною.
Как нет ни одного документального опровержения агрессивности СССР со стороны власть имущих.
Именно ввиду невозможности доказать миролюбие СССР исторические архивы России закрыты.
А для Яковлева значительная их часть была открытой.
Поэтому, извините, буду опираться на документы, приведенные Яковлевым.
И менять свою точку зрения в зависимости от полноты своих знаний.
А вы живите советскими подкожными запасами лжи.
Основанными на вытащенных коммунистами из плотно закрытых архивов редких и тщательно отобранных документах.
Конечно, факт существования пакта Сталин - Гитлер ни на миллиметр не изменил вашу позицию, в отличии от Яковлева. В этом ваше отличие от Яковлека.
Яковлев - исследователь.
Вы - пропагандист и квасной большевистский фальсификатор истории.

Опровержений сказаному Вами предостаточно. Я физически не могу их тут привести - нет ни времени ни места. Просто Вы на те источники не обращали внимания, в самом деле зачем принимать в серьез то что Вам не подходит. Я Вас понимаю.
Недавно прочитал что некие записки Чемберлена относящиеся к временам о которых мы говорим засекречены до 2037 года. Не обясните почему?

Так все таки я в точку попал сказав об Яковлева. Заметьте я читал его книгу и это никак нельзя назвать "советскими подкожными запасами лжи". Я вообще открою Вам секрет в советские времена несерьезно относился к истории - мне было чем другим заниматься тогда. Мне вообще история плохо давалась тогда и кроме самых поверностных знаний ничего я не воспринял тогда. Больше знал из кино и художественные произведений. Немного из рассказов участников - родственников. Более менее серьезно я стал этим заниматься в эмиграции, в Канаде - стало много лишнего времени. И источники которыми пользовался были написаны после развала СССР. Вы сказите что я читал тем не менее советских писателей, ну так и Яковлев тоже советский, не так ли?

Вот Вы молитесь на Яковлева. А был еще такой деятель - Полторанин, тоже кстати допущенный к архивам и немало в них покопавшийся. Но он нечто иное чем Яковлев в них увидел. Так что не зацикливайтесь на одном источнике (пусть даже на двух, второй у Вас, насколько я понял, это Солонин, которого я кстати продолжаю читать несмотря на отвращение вызываемого его письмом). Для более полного понимания что ж там происходилo тогда надо как можно больше разных мнений знать. Каждое из мнений дает крупицу истины, но ни одно из них всей истины не дает и дать не может.