Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[AverageMan]

Ну это для вас все. А для тех, кто привык немножко планировать свои действия-вопрос "а что дальше?" очень даже часто встает.
Для вас почему-то спасение Польши является абсолютным благом, к которому все страны должны были стремиться в 1939 году. Ну а для руководства СССР этот вопрос имел довольно низкий приоритет. И я например не могу его (руководство СССР) за это упрекнуть. Поэтому ответ на вопрос "ну вот, ладно, спасем мы Польшу, а что дальше?" был весьма важным, но раз вы себе такого вопроса даже задать не готовы, то смешно надеяться, что ваш анализ действий советского руководства будет хотя бы отдаленно приближен к реальности.

Тут не об этом речь. А о том что франко-английско-советский договор это то что было нужно в первую очередь Франции и Англии. А СССР он был нужен постольку-поскольку. Если нет - и бог с ним. Тем более в отличие от Гитлера с польшей СССР никакие союзнические отношения не мог бы вести. Для СССР лучше вообще что бы Польши не было.

[DiKrantz]

Тут не об этом речь. А о том что франко-английско-советский договор это то что было нужно в первую очередь Франции и Англии. А СССР он был нужен постольку-поскольку.

На чем основана такая уверенность? Был бы он им так нужен - могли бы уломать Польшу принять советские предложения.

Для СССР лучше вообще что бы Польши не было.

Польша вела такую внешнюю политику что сумела настроить против себя многие страны, далеко не только СССР.

[AverageMan]

На чем основана такая уверенность? Был бы он им так нужен - могли бы уломать Польшу принять советские предложения.

А они уламывали и не раз. И возможно бы уломали. Даже скорее просто бы соврали что Польша согласна. В конце концов никто же не знал что сталин бросится моментально исполнять просьбы Гитлера о подписании секрeтных протоколов.

Польша вела такую внешнюю политику что сумела настроить против себя многие страны, далеко не только СССР.

Особенно Гитлер сильно обиделся когда поляки отказались совместно на СССР нападать. Это да...

[Chief_mate]

Тут не об этом речь. А о том что франко-английско-советский договор это то что было нужно в первую очередь Франции и Англии. А СССР он был нужен постольку-поскольку.

На чем основана такая уверенность? Был бы он им так нужен - могли бы уломать Польшу принять советские предложения.

Для СССР лучше вообще что бы Польши не было.

Польша вела такую внешнюю политику что сумела настроить против себя многие страны, далеко не только СССР.

СССР же вел такую политику, что к 1939 году он настроил против себя все страны мира, кроме Монголии, да и то благодаря большой удаче: СССР удалось заманить руководство Монголии в СССР и расстрелять, выдвинув там своих агентов.

[Chief_mate]

Основой военного союза всех гитлеровских союзников был Антикоминтерновский пакт (появился на свет в 1936) к которому один за одним присоединилась много стран и разного рода движений и правительств (процесс шел до осени 1941). Так что это сказки, что якобы такой темы как угрозы коммунизму после 30х уже не было.

"Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.
Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются совместно рекомендовать любому третьему государству, внутренней безопасности которого угрожает подрывная работа коммунистического «интернационала», принять оборонительные меры в духе данного соглашения или присоединиться к нему."

Сталину название пакта не замутило его сути: в ноябре 1940 года в Берлине он передал Гитлеру через Молотова свое пожелание присоединится к странам оси.
И очень переживал оттого, что Гитлер оставил это горячее желание без ответа.
Слишком многого Сталин требовал у Гитлера за такой союз.

[Chief_mate]

Если бы советский народ был на самом деле затерроризирован до такого состояния то СССР не выиграла бы ту войну. Но СССР выиграл и следовательно Вы не правы, как впрочем во многих Ваших категоричных и примитивных утверждениях вроде этого. Все было гораздо сложнее и в то же время проще. Но Вам явно не хочется в этом разбираться. Но так Вы никогда не докупаетесь до истины. Скорее всего Вам ее и не нужно вовсе.

Все действительно проще.
Почти миллион приговоров военно - полевых судов в Красной армии - это примитивно?
Заградотряды - примитивно?
Лишение продовольственных карточек семей "пропавших без вести" - примитивно?
Отказ от помощи почти 5 миллионам советских военнопленных - примитивно?
Приказ уничтожать при отступлении все "материальные ценности, имеющие народно-хозяйственную ценность", а также на 30 км вглубь от линии фронта , оставляя свой народ за линией фронта без системы жизнеобеспечения, - это примитивно?
Или это террор, провозгляшенный большевиками в 1918 и никогда не отмененный?
Простое сравнение количества вооружений, наличных у СССР и у всего остального мира показывает примитивный смысл существования СССР - война. Вот за это Резуна кремляди и ненавидят - так как он посчитал то, на что работал советский народ десятилетиями. И выявил этим агрессивную сущность СССР.

[zVlad]

Вы что так разволновались, Чиф? Эти все пункты давно и много раз были рассмотрены и здесь на форуме и есть много аналитики вообще на Интернете.

Во-первых, многое оказывается преувеличенным и раздутым.
Во-вторых, многое оказывается применялось в аналогичных ситуациях не только большевиками, но и другими, а многое и вовсе придумано было еще до большевиков и вовсе не в СССР. Например, продотряды еще в царское время ходили по селам и отнимали хлеб. А Вы что, хотели бы чтобы Петроград вымер году эдак в 1916-м?

И с цифирками будьте пожалуйста аккуратнее, посмотрите разные источники и оценки. Почему Вы смотрите только те которые Вас возбуждают так сильно?

Я тут полистал книгу Александра Яковлева "Сумерки" (а он был причастен к вопросу секретных протоколов к пакту о ненападении между Германией и Россией, к Катыни, к реабилитациям жертв репрессий). Он много чего написал в этой довольно большой книге. Мой общий вывод - таким людям верить нельзя, такие люди которые даже в зрелом возрасте сами не понимали кто они и за что они, которые меняли на 180 градусов свои убеждения по нескольку раз могли запросто, "для пользы дела", насочинять что угодно. Как Хрущев у которого получилось 10 миллионов репрессированных.

Такие как Вы, Чиф, Ваши методы доведения Вашей точки зрения, мне очень напоминают стиль некоторых большевиков. Такая же экзальтация, такая легкость обобщений и выводов, такая же вдохновленность. Известно что история всегда повторяется, один раз как трагедия другой как фарс. Вот Вы как раз активный деятель этой второй стадии.

А историю надо уважать, надо уважать и понимать тех людей кто был до нас и кто сделал что-то для нас. Без них не было бы и нас. Вот в чем дело. Это нужно в перую очередь чтобы самим стать другими. А для этого надо изучать ошибки прошлых поколений, а не объвинять их огульно. Что из того что Вы обвинили всех и вся? Что это дает? Ничего кроме смеха всех остальных над нами.

[Chief_mate]

Вы что так разволновались, Чиф? Эти все пункты давно и много раз были рассмотрены и здесь на форуме и есть много аналитики вообще на Интернете.

Во-первых, многое оказывается преувеличенным и раздутым.
Во-вторых, многое оказывается применялось в аналогичных ситуациях не только большевиками, но и другими, а многое и вовсе придумано было еще до большевиков и вовсе не в СССР. Например, продотряды еще в царское время ходили по селам и отнимали хлеб. А Вы что, хотели бы чтобы Петроград вымер году эдак в 1916-м?

И с цифирками будьте пожалуйста аккуратнее, посмотрите разные источники и оценки. Почему Вы смотрите только те которые Вас возбуждают так сильно?

Я тут полистал книгу Александра Яковлева "Сумерки" (а он был причастен к вопросу секретных протоколов к пакту о ненападении между Германией и Россией, к Катыни, к реабилитациям жертв репрессий). Он много чего написал в этой довольно большой книге. Мой общий вывод - таким людям верить нельзя, такие люди которые даже в зрелом возрасте сами не понимали кто они и за что они, которые меняли на 180 градусов свои убеждения по нескольку раз могли запросто, "для пользы дела", насочинять что угодно. Как Хрущев у которого получилось 10 миллионов репрессированных.

Такие как Вы, Чиф, Ваши методы доведения Вашей точки зрения, мне очень напоминают стиль некоторых большевиков. Такая же экзальтация, такая легкость обобщений и выводов, такая же вдохновленность. Известно что история всегда повторяется, один раз как трагедия другой как фарс. Вот Вы как раз активный деятель этой второй стадии.

А историю надо уважать, надо уважать и понимать тех людей кто был до нас и кто сделал что-то для нас. Без них не было бы и нас. Вот в чем дело. Это нужно в перую очередь чтобы самим стать другими. А для этого надо изучать ошибки прошлых поколений, а не объвинять их огульно. Что из того что Вы обвинили всех и вся? Что это дает? Ничего кроме смеха всех остальных над нами.

Извините, у вас нет ни одного опровержения сказанного мною.
Как нет ни одного документального опровержения агрессивности СССР со стороны власть имущих.
Именно ввиду невозможности доказать миролюбие СССР исторические архивы России закрыты.
А для Яковлева значительная их часть была открытой.
Поэтому, извините, буду опираться на документы, приведенные Яковлевым.
И менять свою точку зрения в зависимости от полноты своих знаний.
А вы живите советскими подкожными запасами лжи.
Основанными на вытащенных коммунистами из плотно закрытых архивов редких и тщательно отобранных документах.
Конечно, факт существования пакта Сталин - Гитлер ни на миллиметр не изменил вашу позицию, в отличии от Яковлева. В этом ваше отличие от Яковлека.
Яковлев - исследователь.
Вы - пропагандист и квасной большевистский фальсификатор истории.

[Chief_mate]

Что касается обвинений.
Я обвиняю большевиков в тех преступления, которые они совершили.
В том числе в тягчайших преступления против человесности.
Народ могу упрекнуть только за долготерпение жертвы.
Для ясности: мера вины максимальна на уровне диктатора Сталина, уменьшаясь по мере движения вниз по иерархической лестнице.
Где-то на уровне секретаря парткома предприятия и генерал - майора вина уже практически нулевая. Дальше вниз - жертвы все, за исключением преступников против человечности по суду.

[zVlad]

.... Извините, у вас нет ни одного опровержения сказанного мною.
Как нет ни одного документального опровержения агрессивности СССР со стороны власть имущих.
Именно ввиду невозможности доказать миролюбие СССР исторические архивы России закрыты.
А для Яковлева значительная их часть была открытой.
Поэтому, извините, буду опираться на документы, приведенные Яковлевым.
И менять свою точку зрения в зависимости от полноты своих знаний.
А вы живите советскими подкожными запасами лжи.
Основанными на вытащенных коммунистами из плотно закрытых архивов редких и тщательно отобранных документах.
Конечно, факт существования пакта Сталин - Гитлер ни на миллиметр не изменил вашу позицию, в отличии от Яковлева. В этом ваше отличие от Яковлека.
Яковлев - исследователь.
Вы - пропагандист и квасной большевистский фальсификатор истории.

Опровержений сказаному Вами предостаточно. Я физически не могу их тут привести - нет ни времени ни места. Просто Вы на те источники не обращали внимания, в самом деле зачем принимать в серьез то что Вам не подходит. Я Вас понимаю.
Недавно прочитал что некие записки Чемберлена относящиеся к временам о которых мы говорим засекречены до 2037 года. Не обясните почему?

Так все таки я в точку попал сказав об Яковлева. Заметьте я читал его книгу и это никак нельзя назвать "советскими подкожными запасами лжи". Я вообще открою Вам секрет в советские времена несерьезно относился к истории - мне было чем другим заниматься тогда. Мне вообще история плохо давалась тогда и кроме самых поверностных знаний ничего я не воспринял тогда. Больше знал из кино и художественные произведений. Немного из рассказов участников - родственников. Более менее серьезно я стал этим заниматься в эмиграции, в Канаде - стало много лишнего времени. И источники которыми пользовался были написаны после развала СССР. Вы сказите что я читал тем не менее советских писателей, ну так и Яковлев тоже советский, не так ли?

Вот Вы молитесь на Яковлева. А был еще такой деятель - Полторанин, тоже кстати допущенный к архивам и немало в них покопавшийся. Но он нечто иное чем Яковлев в них увидел. Так что не зацикливайтесь на одном источнике (пусть даже на двух, второй у Вас, насколько я понял, это Солонин, которого я кстати продолжаю читать несмотря на отвращение вызываемого его письмом). Для более полного понимания что ж там происходилo тогда надо как можно больше разных мнений знать. Каждое из мнений дает крупицу истины, но ни одно из них всей истины не дает и дать не может.

[zVlad]

Что касается обвинений.
Я обвиняю большевиков в тех преступления, которые они совершили.
В том числе в тягчайших преступления против человесности.
Народ могу упрекнуть только за долготерпение жертвы.
Для ясности: мера вины максимальна на уровне диктатора Сталина, уменьшаясь по мере движения вниз по иерархической лестнице.
Где-то на уровне секретаря парткома предприятия и генерал - майора вина уже практически нулевая. Дальше вниз - жертвы все, за исключением преступников против человечности по суду.

А я наоборот считаю что большенство репресий были совершены на самом низком уровне, на уровне секретаря парткома и членов этого самого парткома. Я уже писал здесь о прочитанном у Полторанина где он показывает что квоты на отстрел врагов народа шли с мест (в том числе от секретаря горкома Москвы Хрущева) и эти квоты резались на уровне ПБ с строгими пояснениями что их превышать нельзя.
Я думаю Ваша ошибка в том что Вы думаете будто люди тогда были такими же какие они сейчас - белые и пушистые, мухи не обидят. Тогда, особенно после бойни в Первую, цена жизни человека была копейка и именно на уровне простых людей. Солдатня, дезертиры главным образом, запросто могли хлопнуть начальника станции за то что у него нет паровоза. Петлюровцы останавливали поезда и выводиули всех.... сами знаете кого и растреливали тут же на железнодорожной насыпи. А таких как Петлюра по всей стране было не счесть. Белые тоже не миндальничали с красными и наоборот. Я так понимаю в Ваших миллионах жертв сталинских репресий и эти жертвы тоже учтены, а иначе где их такие миллионы набрать.

[zVlad]

Что касается обвинений.
Я обвиняю большевиков в тех преступления, которые они совершили.
В том числе в тягчайших преступления против человесности.
Народ могу упрекнуть только за долготерпение жертвы.
....

Я охотно подпишусь под этим Вашим воззванием если мы расширим его до включения всех кто совершал преступления, в том числе против человечности. И в первую очередь я предлагаю включит в список обвиняемых горе перестройщиков, начиная с Горбачева/Яковлева, продолжая Ельциным/Гайдаром/Чубайсом/Черномырдиным, и заканчивая Путиным/Медведевым. Идет?

И вот я не удевлюсь если Вы со мной не согласитесь и будете заявлять что перечисленные никаких преступлений не совершали и на самом деле сделали много хорошего. А я Вас спрошу, для кого и что они сделали хорошего. А Вы мне ответите что они наполнили прилавки магазинов. А я Вам скажу что лично мне пришлось валить из России от этих их прилавков на чужбину, не по своему желанию, а наоборот вопреки ему и именно затем чтобы накормить и защитить своих близких. И т.д...

[DiKrantz]

А они уламывали и не раз. И возможно бы уломали. Даже скорее просто бы соврали что Польша согласна. В конце концов никто же не знал что сталин бросится моментально исполнять просьбы Гитлера о подписании секрeтных протоколов.

И это есть все ваши аргументы??? Я же вас спросил "На чем основывается ваша уверенность в том что союз Англия-Франция-СССР был выгоден прежде всего Англии и Франции. И вместо доказательств, ссылок, фактов вы приводите очередную порцию собственных фантазий. Особенно умиляет "Даже скорее просто бы соврали что Польша согласна"

Польша вела такую внешнюю политику что сумела настроить против себя многие страны, далеко не только СССР.

Особенно Гитлер сильно обиделся когда поляки отказались совместно на СССР нападать. Это да...

А всего за год до этого эти же поляки делали вот такие заявления:

21 мая (1938г) польский посол в Париже Лукасевич заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1% ... 0%B8%D0%B5

[DiKrantz]

Что касается обвинений.
Я обвиняю большевиков в тех преступления, которые они совершили.

Вы тут у нас прокурор?

Народ могу упрекнуть только за долготерпение жертвы.

Да, нет Чиф. Если уж на то пошло, то народ как раз соучастник.

[Yvsobol]

И Прокурор и адвокат, и Судья..ну и Наполеон заодно сорри..Суворов.....