Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

User avatar
Blender
Уже с Приветом
Posts: 7805
Joined: 07 Jan 2005 01:33

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Blender »

AverageMan wrote:
Blender wrote:Ну вот то и значит: в предыдусчем посте вы написали, что Польша продержалась бы есчо пару недель, если бы не Сталин.
"Первоначальный план действий польских войск заключался в отступлении и перегруппировке сил на юго-востоке страны, вдоль границы с Румынией. Идея создать там оборонительный район основывалась на убеждении, что союзные Англия и Франция начнут военные действия против Германии на Западе, и Германия будет вынуждена перебросить часть сил из Польшы для войны на два фронта[48]. Однако советское наступление внесло коррективы в эти планы."
Замечу так же что вооруженное сопротивление шло, даже в тех условиях до 6 октября. И то что Сталин помог немецкой авиации с радионаводкой по польским целям. А если бы сталин был союзником - то тут даже вопросов нет, что поляки бы продержались больше.
Откуда дровишки? Не иначе - из источников, настолько секретных, что и назвать их нельзя. Как советское наступление, начавшееся 17 сентября, могло внести коррективы в планы командования, сбежавшего из страны 12 сентября? (Hint: 17>12)
Blender wrote:Дык отказались ведь... :pain1:
От чего? От помощи союзника которого у польши не было тогда?
Не захотела Польша стать союзником СССР, вот от чего. И союзники у Польши тогда были - Англия и Франция.
Blender wrote:Доказательства чего?
Ваших утверждений, например етого
Не было возможным.
Мое слово против вашего. Утверждение ваше ведь полностью голословно. Вот будет документаоьный материал у вас тогда и поговорим.
Для моего утверждения (что Польша могла в союзе с Германией напасть на СССР) никакого документального материала не нужно, а для обратного - нужно. Раз вы утверждаете обратное - вот вы и доказывайте.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

DiKrantz

Там ссылка идет на wiki "польская компания".

На ней есть данные те что я привел.

на "Мои данные" ссылка на "Анджей Гарлицкий. «История 1939—1997 / 1998. Польша и мир», Варшава, Научное издательство «Scholar», 1998, стр. 22, 28 ISBN 83-87367-23-0"

На основе каких изданий "Ваши данные" основываются?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Blender wrote:Для моего утверждения (что Польша могла в союзе с Германией напасть на СССР) никакого документального материала не нужно, а для обратного - нужно. Раз вы утверждаете обратное - вот вы и доказывайте.
Это некий новый подход. Сделать голословное утверждение и считать его весомым пока кто либо не опровергнет. Я так могу сказать что есть жизнь на марсе под толщей его марсианской коры. Просто мне так захотелось. И какой продуктивный вес этого заявления? Ведь доказательств обратного нет.
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

Blender wrote:
AverageMan wrote:
Blender wrote:Ну вот то и значит: в предыдусчем посте вы написали, что Польша продержалась бы есчо пару недель, если бы не Сталин.
"Первоначальный план действий польских войск заключался в отступлении и перегруппировке сил на юго-востоке страны, вдоль границы с Румынией. Идея создать там оборонительный район основывалась на убеждении, что союзные Англия и Франция начнут военные действия против Германии на Западе, и Германия будет вынуждена перебросить часть сил из Польшы для войны на два фронта[48]. Однако советское наступление внесло коррективы в эти планы."
Замечу так же что вооруженное сопротивление шло, даже в тех условиях до 6 октября. И то что Сталин помог немецкой авиации с радионаводкой по польским целям. А если бы сталин был союзником - то тут даже вопросов нет, что поляки бы продержались больше.
Откуда дровишки? Не иначе - из источников, настолько секретных, что и назвать их нельзя. Как советское наступление, начавшееся 17 сентября, могло внести коррективы в планы командования, сбежавшего из страны 12 сентября? (Hint: 17>12)
Blender wrote:Дык отказались ведь... :pain1:
От чего? От помощи союзника которого у польши не было тогда?
Не захотела Польша стать союзником СССР, вот от чего. И союзники у Польши тогда были - Англия и Франция.
Blender wrote:Доказательства чего?
Ваших утверждений, например етого
Не было возможным.
Мое слово против вашего. Утверждение ваше ведь полностью голословно. Вот будет документаоьный материал у вас тогда и поговорим.
Для моего утверждения (что Польша могла в союзе с Германией напасть на СССР) никакого документального материала не нужно, а для обратного - нужно. Раз вы утверждаете обратное - вот вы и доказывайте.
А что доказывать? Оно доказано сотни раз в теоретических трудах по военной стратегии СССР в 20-30 годы, которая рассматривала как вероятных противников в предстоящей войне: Польшу, Румынию, страны Прибалтики, Францию и Великобританию.
Но не Германию.
Интересно, что пропагандисты в СССР всегда много рассказывали именно о том, что хотели сделать с СССР империалисты всех стран (но почему-то не сделали) для прикрытия того, что СССР сделал в действительности, хотя утверждал, что не сделает никогда.
Это основная причина того, почему архивы России плотно закрыты на 200 лет.
Лопухнулись однажды - невиннейшую бумажку с подписями Риббентропа и Молотова открыли миру. Да это просто детская игрушка по сравнению с тем богатством, которая зарыта в архивах!
Вот что делал Генштаб под руководством Жукова цеовй год до войны, работая по 20 часов в сутки, если с нападением Вермахта вся эта работа оказалась ненужной, и смешной и безграмотный приказ №1 всем вооруженным силам СССР Жукову пришлось писать на коленке прямо в кабинете Сталина?
Не успели написать в течении года варианты приказа на случай нападения?
Почему Жуков 22 июня к Сталину без чемодана с планами примчался?
А налегке, как частный визитер, а не начальник Генштаба великой державы?
И почему Сталин за это расстрелял не его, а его соперника, героя Испании Павлова?
Last edited by Chief_mate on 04 Apr 2013 18:50, edited 2 times in total.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

DiKrantz wrote:Поподробнее расскажите сколько танков можно выпустить за это время, сколько укрепрайонов построить, сколько солдат обучить... и т.д .
А что в сентябре 1939 у СССР не было армии? :D
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Boriskin »

DiKrantz wrote:И потом откуда вы взяли свои цифры по потерям Вермахтя в польской кампании? У меня другие:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_cas ... gn.2C_1939

Poland deployed 40 Infantry divisions and 16 brigades (including 1 motorized brigade) with 800,000 men. German forces included 44 Infantry and 14 Panzer divisions comprising 1,250,000 men. Polish losses were estimated in 1947 by the Polish government to be 66,300 killed and 133,700 wounded. German casualties based on statistics collected during the war were 10,570 KIA, 30,322 WIA and 3,400 MIA.[1] The 1995 Polish estimate of military dead and missing was 95,000-97,000 and 130,000 wounded in the 1939 campaign, including 17-19,000 killed by the Soviets in the Katyn massacre [2] A 2000 study by the German Armed Forces Military History Research Office estimated total German military dead at 15,000 in September 1939. [3] The Soviet Union deployed 34 divisions against Poland with 466,516 men and suffered losses of 996 killed and missing, and 2,002 wounded.[4] Polish forces deployed 475 tanks and 313 combat aircraft in the campaign. German forces deployed 2,511 tanks and 1,323 combat aircraft. German losses amounted to 674 tanks and 564 aircraft.[5]

А еще есть такое мнение:
http://www.achtungpanzer.com/invasion-o ... -weiss.htm

German casualties (8082 to 10572 killed, 27,278 to 30322 wounded and 3404 to 5029 missing) were very low compare to Polish casualties (66300 killed, 133700 wounded and 420000 taken prisoner). Poles lost 327 out of their 435 airplanes in combat, while 98 flew to Romania. In addition, 26000 civilians were killed during the fighting. Germans lost some 993 to 1000 armored fighting vehicles (mainly destroyed by anti-tank guns), 370 to 400 artillery pieces, 697 to 1300 airplanes (damaged and destroyed) along with 11000 motor vehicles. According to the German sources only 89 PzKpfw I, 83 PzKpfw II, 26 PzKpfw III, 19 PzKpfw IV, 5 command tanks, 7 PzKpfw 35(t) and 7 PzKpfw 38(t) were completely lost. In addition, Polish Navy sunk 2 destroyers, 2 minelayers (some sources state that only one vessel was sunk) and damaged numerous other vessels including "Schleswig-Holstein", while losing single destroyer "Wicher", minelayer "Gryf", artillery training ship "Mazur" and two small vessels.
Last edited by Boriskin on 04 Apr 2013 18:55, edited 2 times in total.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Blender wrote:Не захотела Польша стать союзником СССР, вот от чего. И союзники у Польши тогда были - Англия и Франция.
Вот и укажете где и когда это произошло. А то опять все голословно у вас.
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 7748
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by DiKrantz »

Boriskin wrote:
DiKrantz wrote:И потом откуда вы взяли свои цифры по потерям Вермахтя в польской кампании? У меня другие:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_cas ... gn.2C_1939

А еще есть такое мнение:
http://www.achtungpanzer.com/invasion-o ... -weiss.htm
Цифры по тому какая польская армия была мощная можно приводить какие угодно.
Однако же результат мы знаем вполне точно - через 4 недели польской армии уже не было. Вообще.
При том что Советский Союз почти не вел боевых действий (за исключением отдельных столкновений).
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Blender wrote:Откуда дровишки?
Дровишки относительно чего? Что польское командование отправилось к границе Румынии (а 18 числа перешло ее) вдоль которой и планировалось сосредоточить оттягиваемые туда войска и продолжить сопротивление?

"...правительство и высшие военачальники перешли границу с Румынией близи города Залещики в ночь на 18 сентября. Польские войска начали отступать к границе с Румынией, подвергаясь атакам немецкий войск с одной стороны и время от время сталкиваясь с советскими войсками с другой. К моменту приказа на эвакуацию немецкие войска нанесли поражение польским армиям «Краков» и «Люблин» в сражении за Томашув-Любельский (англ. Battle of Tomaszów Lubelski), которое продолжалось с 17 по 20 сентября[49].

17 сентября советские войска вступили в пределы Польши с востока в районе севернее и южнее Припятских болот. Советское правительство объяснило этот шаг, в частности, несостоятельностью польского правительства, распадом польского государства де-факто и необходимостью обеспечения безопасности украинцев, белорусов и евреев, проживающих в восточных областях Польши. Польское верховное командование из Румынии отдало приказ войскам не оказывать сопротивления частям Красной Армии."
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 7748
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by DiKrantz »

AverageMan wrote:
DiKrantz wrote:Поподробнее расскажите сколько танков можно выпустить за это время, сколько укрепрайонов построить, сколько солдат обучить... и т.д .
А что в сентябре 1939 у СССР не было армии? :D
Та армия что была в сентябре 1939 и летом 1941 - это две большие разницы.

Кто-то тут говорил что вот какие классные танки были Т-34 и КВ. Так вот в 1939 к примеру ни того ни другого не было.
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 7748
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by DiKrantz »

AverageMan wrote: Замечу так же что вооруженное сопротивление шло, даже в тех условиях до 6 октября. И то что Сталин помог немецкой авиации с радионаводкой по польским целям. А если бы сталин был союзником - то тут даже вопросов нет, что поляки бы продержались больше.
Я не понимаю на чем основывается ваше "если бы".
Разве Польша стремилась заполучить СССР в свои союзники?
Last edited by DiKrantz on 04 Apr 2013 19:27, edited 1 time in total.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

DiKrantz wrote:Цифры по тому какая польская армия была мощная можно приводить какие угодно.
Однако же результат мы знаем вполне точно - через 4 недели польской армии уже не было. Вообще.
Во первых была - но в эммиграции и продолжило сражаться. Тем самым поляки никогда не запятнали себя сотрудничеством с Гитлером от самого начала войны до ее конца.
DiKrantz wrote:При том что Советский Союз почти не вел боевых действий (за исключением отдельных столкновений).
Да?

Битва за Дубно - Луцк - Броды.

Эта битва считается самым крупным танковым сражением за 1941 год. В нем принимало участие около 3200 танков.
В результате этой операции с 24 по 30 июня из 2800 советских танков было уничтожено более 1500.
Немецкие силы, имея 585 танков, потеряли 100.

http://istkniga.ru/club/forum/forum29/topic285/

Напомню что поляки во время войны 1939 отмобилизировали всего 220 танков и 650 танкеток TKS.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

DiKrantz wrote:Кто-то тут говорил что вот какие классные танки были Т-34 и КВ. Так вот в 1939 к примеру ни того ни другого не было.
Будем сравнивать то с чем воевала Германия в Польше в 39 и что было у СССР тогда?
User avatar
DiKrantz
Уже с Приветом
Posts: 7748
Joined: 08 May 2011 20:15
Location: MD

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by DiKrantz »

AverageMan wrote:
DiKrantz wrote:Цифры по тому какая польская армия была мощная можно приводить какие угодно.
Однако же результат мы знаем вполне точно - через 4 недели польской армии уже не было. Вообще.
Во первых была - но в эммиграции и продолжило сражаться.
Это примерно как вы сейчас? ;)
AverageMan wrote:
DiKrantz wrote:При том что Советский Союз почти не вел боевых действий (за исключением отдельных столкновений).
Да? Битва за Дубно - Луцк - Броды.
Уважаемый, мы о Польше в сентябре 1939 говорм, а вы о чем???
Битва за Дубно - Луцк - Броды была уже между Вермахтом и РККА в июне 1941г
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

DiKrantz wrote:Уважаемый, мы о Польше в сентябре 1939 говорм, а вы о чем???
Просто я воспринял вашу реплику

"Однако же результат мы знаем вполне точно - через 4 недели польской армии уже не было. Вообще.
При том что Советский Союз почти не вел боевых действий (за исключением отдельных столкновений)." (c) DiKrantz


что вы пытаетесь сравнивать действия Польши в 39 и действия СССР в 1941. Не так понял, прошу прощения.

Return to “Вопросы Истории”