Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Chief_mate]

Неизвестно толком никаких танковых сражений в первые дни войны. КА просто напросто позорно побежала, с отдельными очаговыми боями, а техника была или захвачена там где стояла (и потом немцы вполне успешно и Т-34 использовали) или разбита вдребезги. Но все это - как раз следствие полного бардака в самой КА в начале войны.

Ну как же не известно.
Вот одно из них.

Битва за Дубно-Луцк-Броды (известно также под названиями битва за Броды, танковое сражение под Дубно—Луцком—Ровно, контрудар мехкорпусов Юго-Западного фронта и т. п.) — величайшее танковое сражение в истории Второй мировой войны[2][Прим. 1] и в истории в целом, состоявшееся в июне 1941 года в треугольнике городов Дубно—Луцк—Броды. В сражении с обеих сторон приняло участие около 3200 танков[1].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B4%D1%8B

А по поводу Ваших слов "позорно побежала"-пусть будет на вашей совести.
Мой отец погиб в первый месяц войны под Смоленском.Как и многие советские солдаты.
Ни один фриц в своих мемуарах не обвинил русского солдата в слабости и трусости.
Только наши доморощенные "либиралы" имеют наглость судить,оценивать и критиковать солдата.
Так и хочется спросить их

Так Красная Армия и начала войну с ужасным результатом.
Соответствующим образом подготовленная коммунистами.
И в плен немцы взяли в 1941 году ооколо 4 млн.
Так что не орите так жалобно.
А вашего отца жалко.
Жертва безумия 1917 года.

[StrangerR]

Такой фактор как внезапность нападения он разве никак не влиял?

Внезапность для кого? Для населения, которому НИЧЕГО не говорили, да, было все внезапно. Для разведки - да только и шли донесения что нападут, даже дату точно сказали. Для Сталина - да, потому что он был дурак и сволочь, хотя и умная сволочь.

Опять таки, зачем войска там стояли? Если для обороны, то какого лешего все стояло у границы и открыто? Какие задачи эти войска выполняли? Оборону - они не выполняли, как показал опыт. А тогда что именно они там делали??

На сегодня есть две версии
- (1) в КА был полный бардак.
- (2) КА готовилась сама к нападению

Выбирайте которая больше нравится.

Такой фактор как внезапность нападения он разве никак не влиял?

[StrangerR]

И вы реально верите, что это правда?

Да это правда о США. Тем более в контексте той книги из которой взят отрывок. Разве что я бы добавил что США также поддерживали материально-технически воюющие страны и вели воздушную войну.

Ни в каком контексте победа США без упоминания основного участника СССР не является правдой.
Вот так и работает пропаганда в США. СССР тихо курит в сторонке.

Не понял я. Абсолютно правдивый абзац приведен.

Война началась с нападения на Польшу - ну, в общем и целом так считается.
Война кончилась в 45 году - правда.
США воевали на западном фронте вместе с Англией и Францией - тоже правда.

Там не написанно что войну выиграли лишь США и вообще это вопрос о роли США в войне а не об истории WWII. Вполне правдивый ответ, именно на этот вопрос. В школе историю WWII проходят поподробнее и там есть о роли разных стран. В данном же случае СССР в общем и целом прилепить некуда. На западе считают, и справедливо, что не СССР выиграл войну а ВСЕ союзники. Что в общем и целом правда - если бы из трех основных союзников Англия и США не воевали, СССР бы войну не выиграл, обратное тоже верно. (Только не надо путать второй фронт, без него гитлера все равно бы утоптали, разве что он бы чудом успел атомную бомбу склепать да и то не помогла бы, и союзников, которые кроме второго фронта еще много всего делали).

[Chief_mate]

Такой фактор как внезапность нападения он разве никак не влиял?

К началу войны немцы сосредоточили и полностью развернули на западных границах СССР 16 армейских объединений: 8 немецких, 2 румынские, 2 финские армии и 4 немецкие танковые группы. Это включало:
190 дивизий общей численностью 5,500,000 человек, 47200 орудий и миномётов, 4300 танков и около 5000 самолётов.
Это называется внезапно?

Тут интересный факт. Советская разведка, в значительной части уничтоженная Сталиным перед войной и поэтому стремящаяся подтвердить не планы Гитлера, а мудрость планов Сталина, а также разнообразные советские агенты, под влиянием милитаристского угара в СССР и под давлением советских высших военных чинов, которым было выгодно преувеличивать мощь Германии, давали по военной машине Германии цифры фантастически преувеличенные.
Из них выходило, что развернутая у границ СССР германская армия - это какой-то обоз, а основные силы - еще на подходе. А Гитлер уже развернул максимум того, что имел !
Сталин получал сводки и видел на границе свое подавляющее преимущество в силах над Гитлером. Чего ему было бояться? Тем более, что второй и третий эшелоны обороны уже подтягивались к западной границе СССР для совсем другой войны.

[jsjs]

И вы реально верите, что это правда?

Да это правда о США. Тем более в контексте той книги из которой взят отрывок. Разве что я бы добавил что США также поддерживали материально-технически воюющие страны и вели воздушную войну.

Ни в каком контексте победа США без упоминания основного участника СССР не является правдой.
Вот так и работает пропаганда в США. СССР тихо курит в сторонке.

Не понял я. Абсолютно правдивый абзац приведен.

Война началась с нападения на Польшу - ну, в общем и целом так считается.
Война кончилась в 45 году - правда.
США воевали на западном фронте вместе с Англией и Францией - тоже правда.

Там не написанно что войну выиграли лишь США и вообще это вопрос о роли США в войне а не об истории WWII. Вполне правдивый ответ, именно на этот вопрос. В школе историю WWII проходят поподробнее и там есть о роли разных стран. В данном же случае СССР в общем и целом прилепить некуда. На западе считают, и справедливо, что не СССР выиграл войну а ВСЕ союзники. Что в общем и целом правда - если бы из трех основных союзников Англия и США не воевали, СССР бы войну не выиграл, обратное тоже верно.

Небольшое уточнение: США не воевали *вместе* с Англией *и* Францией. Сначала "воевали" Англия и Франция, затем Франция быстренько капитулировала (и больше уже не воевала), и только где-то через год после этого в войну включились США (после того как им объявил войну Гитлер).

[StrangerR]

Небольшое уточнение: США не воевали *вместе* с Англией *и* Францией. Сначала "воевали" Англия и Франция, затем Франция быстренько капитулировала (и больше уже не воевала), и только где-то через год после этого в войну включились США (после того как им объявил войну Гитлер).

Ну это ничего не меняет - с Гитлером воевали Англия и США. То что в начале формально США войну не объявляли, ничего не меняло.

[Chief_mate]

Я все еще о соотношении сил Германии и СССР при нападении. Немцы еще не были вне зоны ремонтных баз как и гостями.

Ну тогда тем более цифра 30% для меня выглядит нереальной. Ладно еще в ходе войны брошенную технику можно постараться приписать к небоеспособной. Но что бы до начала войны только 30% было в боеспособном состоянии? Для меня это вне зоны понимания.

Ну хоть уже не пишут, как Жуков, что исправные 30% "горели, как спички".
Не знают, как изолгаться.
А военные архивы в России тем временем прикрыли.
Чтобы не волновать честных ученых!!!

[Chief_mate]

Извините, но я не могу принимать советские тексты как источники по причине их врожденной лживости.
Вот потери немцев в советской истории войны и генеральски мемуарах.
А вот наличные поименные немецкие архивы с номерами танков, самолетов.
И ничего общего.
Почитайте, как стратегическая советская авиация погибла, пытаясь разбомбить переправы у Даугавпилса. Поскольку советские танки ушли оттуда завоевывать Финляндию.
А читаю я много....

Немецкие источники - просто истина. Суммарный список побед люфтваффе превышает список произвденных самолетов в разы. Ну и 300 подбитых танков на одну эскадрилью FW-190 - один полк таких героев - и Жукову Берлин было бы нечем брать.

Стратегической авиации в 1941 году не было. Была дальняя. Состоявшая из древних ТБ-3 с гофрированными плоскостями и скоростью пассажирского поезда. Эти самолеты были в принципе обречены где бы то ни было в той войне - не должны были взлетать вообще - жаль экипажи.
Но просветление в головах советских генералов наступило только после вторжения Гитлера. Хорошо хоть вообще наступило.
В принципе СССР провел войну провел без тяжелой дальней авиации - реально она появилась только после реникарнации Б-29 в Ту-4 уже после войны. Зато Ил-2 - самый массовый самолет "не-истребитель" 2-й мировой - поработал на славу.

Даугавспилс - это Прибалтийский ВО и Северо-Западный фронт, а 1-й мк, который практически весь все-таки защищал Ленинград а не ушел "воевать в Финляндию" - это ЛенВО и Северный фронт. Какая между ними взаимозависимость?

Зависимость та, что Псков находится сразу за Даугавпилсом по дороге в Ленинград.
И рубежи обороны должны были формировать не ополченцы с одним ружьем на троих на реке Луге, а профессиональная армия на Двине. Откуда она ушла, чтобы напасть на Финляндию.
И практически одновременно, на той же Двине, стремясь разбомбить сданные без боя мосты, бездарно погубили сотни советских бомбардировщиков. Вернувшихся, кстати, после вероломного, без обьявления войны, нападения на мирные города Финляндии, втянув ее в войну.
Как видим, империалистические планы мешали обороне Отечества.
Немецкие источники и немецкие архивы - это немного разные вещи.
Советских же архивов нет, опять закрыты Путиным по просьбе самых правдивых российских историков.
Зато уж советских источников, даже в этой ветке !!!

[AverageMan]

На сегодня есть две версии
- (1) в КА был полный бардак.
- (2) КА готовилась сама к нападению

Выбирайте которая больше нравится.

Формально можно добавить - (3) КА готовилась к превентивному нападению. (то есть упреждающему удару в случаи неизбежности нападения врага).

[Chief_mate]

На сегодня есть две версии
- (1) в КА был полный бардак.
- (2) КА готовилась сама к нападению

Выбирайте которая больше нравится.

Формально можно добавить - (3) КА готовилась к превентивному нападению. (то есть упреждающему удару в случаи неизбежности нападения врага).

Тут даже гадать не приходится.
Зная, чем занимался СССР всю свою военную историю.
Распевая при этом, разжигая в Африке войны, такие песни:

phpBB [video]

[AverageMan]

затем Франция быстренько капитулировала (и больше уже не воевала)

А как же Де Голль и Сражающаяся Франция? Все таки дипломатические работники СССР из Франции в Лондон не случайно были переведены.

"25 ноября 1942 года было подписано советско-французское соглашение о формировании на территории СССР французской авиационной эскадрильи. Эскадрилья была сформирована 4 декабря 1942 года в городе Иваново. "

Так что даже СССР признавал что Франция воюет как страна (в дипломатическом смысле).

[fusion]

ого, моя любимая тема про упреждающий удар, Суворов-резун, как я такое пропустил.

[fusion]

Опять таки, зачем войска там стояли? Если для обороны, то какого лешего все стояло у границы и открыто? Какие задачи эти войска выполняли? Оборону - они не выполняли, как показал опыт. А тогда что именно они там делали??

На сегодня есть две версии
- (1) в КА был полный бардак.
- (2) КА готовилась сама к нападению

Выбирайте которая больше нравится.

Такой фактор как внезапность нападения он разве никак не влиял?

логика подсказывает, что готовилось нападение на Германию.
иначе вся сов. верхушка предстает как стадо глупых барашков, а это сами понимаете не так.
ну кто будет для обороны строить аэродромы прямо на границе? смешно же так думать.

[Chief_mate]

Опять таки, зачем войска там стояли? Если для обороны, то какого лешего все стояло у границы и открыто? Какие задачи эти войска выполняли? Оборону - они не выполняли, как показал опыт. А тогда что именно они там делали??

На сегодня есть две версии
- (1) в КА был полный бардак.
- (2) КА готовилась сама к нападению

Выбирайте которая больше нравится.

Такой фактор как внезапность нападения он разве никак не влиял?

логика подсказывает, что готовилось нападение на Германию.
иначе вся сов. верхушка предстает как стадо глупых барашков, а это сами понимаете не так.
ну кто будет для обороны строить аэродромы прямо на границе? смешно же так думать.

Главное доказательтво подготовки СССР к наступательной войне - отсутствие оборонительных планов СССР, которые так и не смогли предъявить миру.
И закрытие всех архивов высшего командования.
Вот что делает Жуков в первые часы войны?
А на коленке пищет какой-то дилетантский приказ номер один всем вооруженным силам СССР!
И это результат его годичного руководства Генштабом?
Что за планы составляли год сотни работавших практически круглосуточно офицеров Генштаба СССР под руководством Жукова, если с нападением Гитлера все они оказались мгновенно устаревшими?

[Интеррапт]

ого, моя любимая тема про упреждающий удар, Суворов-резун, как я такое пропустил.

У Суворова в его книгах масса ошибок. Но в целом его теория о том, что СССР готовился к нападению на Европу (Германию) - выглядит вполне логичной.

[Frukt]

На сегодня есть две версии
- (1) в КА был полный бардак.
- (2) КА готовилась сама к нападению
Выбирайте которая больше нравится.

Это баян придуманный резуном. Из разряда теории заговора , если хотите.
С чем нападать? С 400 шт едениц танков Т-34?

Как выяснилось на рассматриваемый период КА даже к обороне не была готова в полной мере, не то что требующей более высоко подготовленной для нападения армии.

Армия работала в штатном режиме. Многие понимали, что война будет , но Германия открыто не угрожала, не декларировала свои планы , не была враждебным гос-вом.
Кем-бы то ни был Сталин, можно по разному к нему относится, но назвать его дураком, может только человек совсем недумающий.

Всё говорит о том, что СССР на тот период скорей наблюдал за развитием событий , как и другие страны.

[Frukt]

Не понял я. Абсолютно правдивый абзац приведен.

Война началась с нападения на Польшу - ну, в общем и целом так считается.
Война кончилась в 45 году - правда.
США воевали на западном фронте вместе с Англией и Францией - тоже правда.

Там не написанно что войну выиграли лишь США и вообще это вопрос о роли США в войне а не об истории WWII. Вполне правдивый ответ, именно на этот вопрос.

Польша, Франция как участник упомянуты, СССР как будто его нет, и находятся те кто считает что это правда...Вот уж действительно религия. Понимал, что плохо все, но что бы настолько. Теперь понимаю, почему вы везде союзников суете, как главных победителей. Вопросов нет. Что толку спорить с верующими.

[Frukt]

логика подсказывает, что готовилось нападение на Германию.
иначе вся сов. верхушка предстает как стадо глупых барашков, а это сами понимаете не так.
ну кто будет для обороны строить аэродромы прямо на границе? смешно же так думать.

А Великобритания кто? Стадо девственных барашков-пацифистов наверно? Гитлер пол Европы подмял, а эти ну "не могли" ничего, "не было возможности".

[wsbb]

просто страшно читать весь этот поток устаревших заблуждений

КА не имела грузовиков, не имела карт местности, не имела средств радиосвязи, не имела миномётов.....
хотите сказать, что она собиралась воевать со всем миром?
(США же заявляли, что выступят на стороне Германии, если СССР нападёт первым)

[fusion]

Опять таки, зачем войска там стояли? Если для обороны, то какого лешего все стояло у границы и открыто? Какие задачи эти войска выполняли? Оборону - они не выполняли, как показал опыт. А тогда что именно они там делали??

На сегодня есть две версии
- (1) в КА был полный бардак.
- (2) КА готовилась сама к нападению

Выбирайте которая больше нравится.

Такой фактор как внезапность нападения он разве никак не влиял?

логика подсказывает, что готовилось нападение на Германию.
иначе вся сов. верхушка предстает как стадо глупых барашков, а это сами понимаете не так.
ну кто будет для обороны строить аэродромы прямо на границе? смешно же так думать.

Главное доказательтво подготовки СССР к наступательной войне - отсутствие оборонительных планов СССР, которые так и не смогли предъявить миру.
И закрытие всех архивов высшего командования.
Вот что делает Жуков в первые часы войны?
А на коленке пищет какой-то дилетантский приказ номер один всем вооруженным силам СССР!
И это результат его годичного руководства Генштабом?
Что за планы составляли год сотни работавших практически круглосуточно офицеров Генштаба СССР под руководством Жукова, если с нападением Гитлера все они оказались мгновенно устаревшими?

да как раз пошел на обед и вспомнил, что развернутых планов по обороне так и не нашли.
ну и еще странно, если все так как заявляло сов. руководство то почему не дадут глянуть на архивы?
если готовилась оборона так покажите ее.

[fusion]

ого, моя любимая тема про упреждающий удар, Суворов-резун, как я такое пропустил.

У Суворова в его книгах масса ошибок. Но в целом его теория о том, что СССР готовился к нападению на Европу (Германию) - выглядит вполне логичной.

да это так.
я помню как в свое время меня поразили его книги и ведь не придерешься, по другому действия КА трудно объяснить.

если оборона, то где полоса препятствий и аэродромы за спиной? когда интересовался этим вопросом, я видел карту расположения сов. войск, составленную по инфо о том где какая часть распологалась, все узлы прямо сжались к границе.

[fusion]

На сегодня есть две версии
- (1) в КА был полный бардак.
- (2) КА готовилась сама к нападению
Выбирайте которая больше нравится.

Это баян придуманный резуном. Из разряда теории заговора , если хотите.
С чем нападать? С 400 шт едениц танков Т-34?

Как выяснилось на рассматриваемый период КА даже к обороне не была готова в полной мере, не то что требующей более высоко подготовленной для нападения армии.

Армия работала в штатном режиме. Многие понимали, что война будет , но Германия открыто не угрожала, не декларировала свои планы , не была враждебным гос-вом.
Кем-бы то ни был Сталин, можно по разному к нему относится, но назвать его дураком, может только человек совсем недумающий.

Всё говорит о том, что СССР на тот период скорей наблюдал за развитием событий , как и другие страны.

я не помню уже точно цифр, но только т-34 и КВ было 1800 штук + чуть ли не 20 тысяч танков.
у немцев около 3500 танков, из них т-4 составляли небольшое число.
ну а т1- и т-2 врядли вообще на танки тянут.

[fusion]

объяснить поражения КА можно пожалуй только тем, что застали врасплох.
врасплох не из за того, что верили немцам, а потому как готовились сами долбануть из винтовки, но 22 июня уже готовую винтовку смазывали и разобрали.
иначе зарой хотя бы 1800 т34 и КВ в землю по башню и фиг кто пройдет с таким слабыми танками и пушками как у немцев.

[smart]

ето вы газетные вырезки цитируете последних 20 лет. про гулаги, чистки и Сталина завоевателя(новый Тамерлан). polno takix, sprosi konkretno, nichego ne skazhut dal'she gazetnyx virezok.
0) Гитлер откладывал нападение на Польшу больше 20 раз. Один раз напал, а потом передумал и вывел елитные соединения. Поетому Сталин игнорировал даты нападения.
1) КА не была готова к войне, технически и организационно
2) Войска стояли прямой шеренгой и первые оборонительные сооружения у кромки границы
3) Старая тактика, нехватка информации. как разведывательной так и правильной аналитики

[Chief_mate]

ето вы газетные вырезки цитируете последних 20 лет.
0) Гитлер откладывал нападение на Польшу больше 20 раз. Один раз напал, а потом передумал и вывел елитные соединения. Поетому Сталин игнорировал даты нападения.
1) КА не была готова к войне, технически и организационно
2) Войска стояли прямой шеренгой и первые оборонительные сооружения у кромки границы
3) Старая тактика, нехватка информации. как разведывательной так и правильной аналитики

Понятно. Доклад для детского сада готов.
КА не была готова к войне, технически настолько, что имела самолетов и танков больше, чем все остальные страны мира вместе взятые? Вы хоть в арифметике сильны?

КА не была готова к войне организационно настолько, что у Генштаба не оказалось ни одного плана обороны страны, и ошарашеный Жуков писал его с кучей ошибок на коленке, узнав о нападении Гитлера? Хотя бы элементарной логикой владеете?

Войска стояли прямой шеренгой у кромки границы

Войска живут в казармах в местах своей постоянной дислокации. Если они стояли прямой шеренгой у кромки границы то это ситуация войны.

Ни за 20 лет вы ничего не выучили, ни за предыдущие 50.
Кроме сказок, придуманых лично Сталиным для полуграмотного тогда народа.
Чтобы объяснить свои преступления.