Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[StrangerR]

Советские конструкторы создали образцы первоклассных танков (Т-34 и КВ), но их выпуск в массовом количестве еще не был развернут» [3]. Или даже так: «С лета 1940 г. в корпуса стали поступать новые танки Т-34, которых в 1940 г. было произведено 115 штук, а с начала 1941 г. - и танки КВ. Но новых танков к началу войны было все еще мало

http://rkka.ru/drig/raz/predist.htm#_4

Война началась 22 июня 1941 года, не правда ли?

К 22 июня 1941 года в войска было отправлено 1066 танков Т-34[7].

В приграничных военных округах в составе механизированных корпусов (мк) насчитывалось 936 Т-34 (в том числе в Прибалтийском военном округе — 50 шт., в Западном Особом военном округе — 338 шт. и в Киевском Особом военном округе — 498 шт.)[источник не указан 1404 дня]. Удельный вес танков новых типов (Т-34, КВ и Т-40 (танк)) в войсках был невелик, основу танкового парка РККА перед войной составляли легкобронированные Т-26 и БТ. С первых же дней войны Т-34 приняли самое активное участие в боевых действиях. В ряде случаев Т-34 добивались успеха, но в целом их использование, как и танков других типов, в ходе приграничного сражения оказалось малоудачным — большинство танков было быстро потеряно, при этом наступление немецких войск остановить не удалось. Достаточно характерна судьба машин 15мк, имевшего на 22 июня 1941 года 72 Т-34 и 64 КВ[63]. За месяц боёв почти все танки мехкорпуса были потеряны. В качестве причин малой эффективности и высоких потерь Т-34 в этот период называется слабая освоенность новых танков личным составом, тактически неграмотное использование танков, дефицит бронебойных снарядов, конструктивные недостатки слабо отработанных в серийном производстве машин, недостаток ремонтно-эвакуационных средств и быстрое перемещение линии фронта, что заставляло бросать вышедшие из строя, но ремонтопригодные танки.

Так что танки были. Ими пользоваться не умели, это правда. Что и называется БАРДАК В КА.

[smart]

А как вы себе представляете страну, разваленную изнутри полностью и без четких целей и без финансирования. Скажите спасибо, что Сталин в такой обстановке мог своевременно реагировать на изменение обстановки. Хотя бы сравнили как ВСЯ Европпа на задницу села за пару месяцев. А нет, все равно не так. Все то вам не нравится.
Противно слушать....

[StrangerR]

А как вы себе представляете страну, разваленную изнутри полностью и без четких целей и без финансирования. Скажите спасибо, что Сталин в такой обстановке мог своевременно реагировать на изменение обстановки. Хотя бы сравнили как ВСЯ Европпа на задницу села за пару месяцев. А нет, все равно не так. Все то вам не нравится.
Противно слушать....

Ну, сам же Сталин страну и КА и развалил. Вообще говоря, в истории СССР очень любили показывать как он потом все строил, но никогда не показывали как он (а сначала большевики) все разваливал. И не показывают как он потом за счет населения строил новые заводы (когда все уже было им же разваленно).

Да, через месяца два войны он начал принимать разумные решения. И в целом оказался куда разуменее бесноватого. НО в самом начале они были очень похожи по своей дурости.

Да, Европа не вся на задницу села - Великобритания не села. Да и особых стимулов у той Европы сопротивляться не было, плюс там своей дурости хватало за глаза. С этим же никто не спорит.

[DiKrantz]

Советские конструкторы создали образцы первоклассных танков (Т-34 и КВ), но их выпуск в массовом количестве еще не был развернут» [3]. Или даже так: «С лета 1940 г. в корпуса стали поступать новые танки Т-34, которых в 1940 г. было произведено 115 штук, а с начала 1941 г. - и танки КВ. Но новых танков к началу войны было все еще мало

http://rkka.ru/drig/raz/predist.htm#_4

Война началась 22 июня 1941 года, не правда ли?

К 22 июня 1941 года в войска было отправлено 1066 танков Т-34[7].

В приграничных военных округах в составе механизированных корпусов (мк) насчитывалось 936 Т-34 (в том числе в Прибалтийском военном округе — 50 шт., в Западном Особом военном округе — 338 шт. и в Киевском Особом военном округе — 498 шт.)[источник не указан 1404 дня]. Удельный вес танков новых типов (Т-34, КВ и Т-40 (танк)) в войсках был невелик, основу танкового парка РККА перед войной составляли легкобронированные Т-26 и БТ.

Собственно эта цитата и подтверждает то что я и написал выше. И Т-34 и КВ на начало войны было мало. А уж опыта их применения практически никакого.

Так что танки были. Ими пользоваться не умели, это правда. Что и называется БАРДАК В КА.

А такой фактор как опыт и время, необходимое для обучения состава использованию новой техники вы не учитываете?
Это же не просто тупое обучение вождению танка, но и выработка тактики использования в соединениях.
Для сравнения у немецкой армии к тому времени был уже 2-х летний опыт реального боевого использования Panzer-III.

[StrangerR]

А такой фактор как опыт и время, необходимое для обучения состава использованию новой техники не учитываете?
Это же не просто тупое обучение вождению танка, но и выработка тактики использования в соединениях.
Для сравнения у немецкой армии к тому времени был уже 2-х летний опыт реального боевого использования Panzer-III.

Да конечно, если выбить весь командный состав войск репрессиями, и набирать в войска механиков - водителей из деревень, то опыта будет никакого... Это и называется БАРДАК. Пришли в общем к выводу, что техника у КА была и достаточно, воевать КА не умела в начале 41 года абсолютно. Между прочим, опыт то был, в Испании например, но кто же как не Сталин почти всех вернувшихся оттуда не назначил на командные должности а репрессировал?

[smart]

вот в том то и проблема, что кроме "кровавого" Сталина вы ничего не знаете и не хотите знать, потому что так удобнее. Сталин, ведь не еврей. На него надо вешать все.
мол такой дурак был, что сидел на ветке и сам же ее пилил. Сталин прекрасно знал на кого будет нападать в конечном счете Германия, иначе ему индустырализация не нужна была, сидел бы на рублёвке и икру бы кушал, в чем проблема то

какие у вас вразумительные версии есть почему была чистка?

[AverageMan]

Вы только забываете, что только на начало войны этих T-34 было крайне мало.

Не мало. Я просто не могу копировать страницы теста из Солонина. Он детально берет всю введенную в 1941 году технику, разбивает на группы - от танкeток с пулеметами до последних современных танков того времени. В каждой группе танков, и по числу и по тактико-техническим характеристикам у СССР был или многократный перевес или вполне заметный.

Он же и показывает как обманывала читателя советская пропоганда послевоенного времени специально выбирая устаревший KB-27 и сравнивая его с лучшей модификацией PZ-III. Лозунг "Превосходящими силами противника..." надо было поддерживать в советской истории.

[DiKrantz]

А такой фактор как опыт и время, необходимое для обучения состава использованию новой техники не учитываете?
Это же не просто тупое обучение вождению танка, но и выработка тактики использования в соединениях.
Для сравнения у немецкой армии к тому времени был уже 2-х летний опыт реального боевого использования Panzer-III.

Да конечно, если выбить весь командный состав войск репрессиями
....

Куда куда! Не так быстро! Мы пока говорим про танки Т-34 и КВ и время, за которое танкистам приходилось их осваивать.

Да конечно, если выбить весь командный состав войск репрессиями

А вот теперь давайите про репрессии. Не репрессированный ли Тухачевский в свое время чморил новые танки и пушки, не давая им появиться в армии?

Немецкий основной средний танк, сравнимый с нашим Т-34, который провоевал всю войну (Т-IV) был заказан конструкторам в 1935 г. Истребитель "Мессершмитт 109", по мнению некоторых, - лучший самолет войны, был начат конструированием и испытаниями в 1934 г. Пикирующий бомбардировщик "Юнкерс-87" - в 1935, бомбардировщик "Юнкерс-88" - в 1936, "Хейнкель-111" - в 1935 г. Даже истребитель "Фоке-Вульф-190" и тот в 1938 г. То есть, к началу войны немцы имели на вооружении отработанные и освоенные, не уступающие ничему образцы военной техники, которая была настолько совершенна, что не устаревала до самого конца. Достаточно сказать, что Сирия применяла немецкие танки T-IV даже в "шестидневной войне" 1967 г.

А вот из тех оружия и техники, которые заказал для Красной Армии "выдающийся военный профессионал" маршал Тухачевский, к концу 1941 г., практически ничего не производилось - ни легкие танки серии БТ, ни средние Т-28, ни тяжелые Т-35, ни истребители И-16 и И-153, ни тяжелые бомбардировщики ТБ-3, летавшие со скоростью мотоцикла, ни "скоростные" бомбардировщики СБ. По широко известному замечанию конструктора артиллерийских орудий Грабина, если бы Тухачевский остался еще немного на посту замнаркома, то у Красной Армии не было бы и артиллерии.

http://www.duel.ru/publish/duel_sb/glava04.html

Кто там еще? Блюхер, "отличившийся" в боях с японцами?

[AverageMan]

Мы пока говорим про танк Т-34 и КВ и время за которое танкистам приходилось их осваивать.

Время? Давайте тогда конкретно - какие были нормативы связанные с обучением танкистов в СССР. Нормы отпускаемого горючего и боеприпас. Поговорим конкретно сколько и на что требовалось времени. И во времени ли дело. Другими словами, что из себя представлял танкист с точки зрения подготовки с большим сроком службы на любом (хоть старом хоть новом) танке.

[Frukt]

Что нонсенс? То что постоянные налеты тяжелых бомбардировщиков весьма прилично пощипали промышленность, что из за успешной войны против подводных лодок немцы не могли больше наносить урон снабжению по Ленд-Лизу, что для ПВО немцы множество современных истребителей держали в германии и на западном фронте, то что снабжение армии на востоке весьма даже страдало от налетом на западе - все это по вашему ложь? И то что например Дрезден был полностью сожжен - никак не повлияло на работу его жителей на военных заводах? Там наверное марсиане работали...

То и нонсенс, что несмотря ни на какие аргументы вы продолжаете цеплятся за любую соломинку, тактовать по свойму всем известные события.
Я не знаю с чего вы решили , что эффект от бомбардировок был так велик, что вы эти бомбардировки и лэнд лиз вы уже упоминаете уже просто везде.

Мда, старательно и весьма животрепещуще. В то время как "КА участвовала", и мороз помогал исключительно ей.

Вы вообще не слушаете. Учавствовали и те и другие (а вот по вашей версии учавствовала лишь КА а запад так, баклуши бил). А мороз помог именно КА, так как она (базируясь в северной в общем то стране) изначально была готова к морозам, а немцы здорово просчитались не расчитав снабжение и обмундирование на зиму - так что вышло что мороз помог именно КА. Вот в финской войне мороз помог финнам, которые куда лучше подготовились к зимним действиям (и которых удалось задавить лишь массой).

Про бомбардировки - ну например

Атаки на нефтяные скважины, нефтеперерабатывающие заводы и нефтебазы оказались, однако, очень успешными, и внесли большой вклад в общий коллапс немецкой экономики в конце войны. Главной головной болью министра производства вооружений А. Шпеера были бомбежки нефтяных объектов; однако, это случилось достаточно поздно, когда Германия в любом случае уже терпела поражение. Тем не менее, будет справедливо сказать, что кампания бомбежек нефтяных объектов существенно сократила длительность войны, сохранив таким образом значительное количество человеческих жизней.

Как считал Шпеер, в техническом отношении Германия потерпела поражение 12 мая 1944 года, когда благодаря массированным бомбардировкам союзников было уничтожено 90 % заводов, производящих синтетическое горючее. Танки, которые достигали Западного фронта летом 1944, транспортировались лошадьми из-за жестокой нехватки топлива[источник не указан 1408 дней]. 30 января 1945, в день двенадцатой годовщины прихода Гитлера к власти, Альберт Шпеер представил на имя Гитлера меморандум, подчеркнув значение потери Силезии. «„Война проиграна“, — начал он свой доклад и далее в бесстрастной и объективной манере объяснил почему — „После массированных бомбежек Рура силезские шахты начали поставлять 60 процентов немецкого угля.“»[17]

Если вы приводите цитату из вики, то почему -же тогда не хотите видеть там-же выводы о том, что бомбардировки если и были эффективны, но точно не на столько как вы пытаетесь по свойму трактовать?

Несмотря на свою популярность среди военных и политиков, стратегические бомбардировки подвергались критике из практических соображений, так как не всегда давали надежный результат, и из моральных соображений — ввиду значительных жертв среди гражданского населения. Так, бомбардировки Берлина (всего за время войны сброшено 540 тыс. т. бомб) в конце войны практически не прекращались — американцы бомбили днем, англичане — ночью. Количество разрушений увеличивалось почти ежечасно и достигло ошеломляющих масштабов. Взрывы бомб превратили в пустыню более десяти квадратных миль застройки — в десять раз больше, чем площадь Лондона, разрушенная люфтваффе. Почти половина из 1 562 000 берлинских зданий понесли тот или иной урон, каждый третий дом был или полностью разрушен, или непригоден для проживания. Людские потери были так высоки, что их никогда не удастся точно подсчитать, но, по меньшей мере, 52 000 человек погибли и вдвое больше были серьезно ранены (это в пять раз больше убитых и тяжело раненных, чем при бомбежках Лондона).[16]

Т.е. беспорядночно вываливали тонны бомб на города, на гражданское население, на всё без разбора. Какой от этого может быть эффект ? Как выше черным по белому и приводились цифры. Не рост производства, но и не спад. Вот и весь эффект. И то это было лишь в 44г. Задолго после Курской битвы, о чем мы сейчас говорим.

[Frukt]

Еще любопытный факт, частично объясняющий почему КА удалось добиться превосходства в воздухе, при вполне сравнимых самолетах и заметно худшей подготовке основной массы летчиков (не случайно же пришлось даже формировать эскадрильи асов)

Начиная с весны 1943 года люфтваффе держало на западном фронте 2/3 всех своих сил, к середине 1944 около 70 % немецких лётчиков-истребителей были заняты в ПВО внутри страны[29].

так что на курскую битву активность союзников очень даже повлияла.

Удивительно. Как только вы не выворачиваете, но только что бы принизить успех КА.
Я не проверяю ваши цифры ( хотя они у вас явно неверные ) , но допустим условно.
Какой логикой вы мыслите вобще непонятно Ну т.е. с чего вы решили что немцам нехватало авиации в Курской битве? Имхо, это уже не детсад, а ясли. Авиации и всего остального немцам хватало. У них было время хорошо подготовится, что они и сделали.

На самом деле Курская битва имела решающее статегическое значение и изменила дальнейший ход войны. Это был последний шанс для немцев переломить ситуацию в свою пользу. И уж кто кто, а они прекрасно это понимали и полностью подготовились к битве.

Вот как оценивал её значимость Гитлер :

А о военно-политической значимости операции лучше судить по официальным документам. В оперативном приказе № 6 от 15.4. 43 г. Гитлер указывал: “Я решил... осуществить первое в этом году наступление “Цитадель”. Это наступление имеет решающее значение. Оно должно быть осуществлено быстро и решительно. Оно должно дать нам инициативу на весну и лето.Поэтому все приготовления должны быть осуществлены с большой осторожностью и большой энергией. На направлениях главного удара должны использоваться лучшие соединения, лучшее оружие, лучшие командиры и большое количество боеприпасов... Победа под Курском должна явиться факелом для всего мира” .

http://b-i.narod.ru/gkg/g25.htm
И если немцам полностью и не удалось полностью перебросить все силы, то уж точно не из за действий союзников.

(не были перегруппированы дивизии из Кубанского плацдарма, из-под Новороссийска, не все соединения переброшены из района Демянска,

Так что не надо придумывать то чего не было.

[Frukt]

Речь вроде шла про то что вся техника была безнадежно устаревшая. Если не сложно, можно линк где можно посмотреть цифры и данные?

Безнадежно устаревшая? Разве что у немцев.

"Решительно по всем основным показателям — подвижности, бронезащите, вооружению — Т-34 превосходил самый лучший на июнь 41-го года немецкий танк PZ-III серии J.
.......
Все эти рассуждения отнюдь не являются абстрактным теоретизированием. В мемуарах немецких «практиков» (генералов Гудериана, Блюментрита, Гота, Шнейдера) нетрудно найти множество свидетельств того шока, который испытал вермахт при встрече с новым советским танком:
«...в 1941 г. эти танки были самыми мощными из всех существовавших... танки Т-34 как ни в чем не бывало прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия... наши противотанковые пушки оказались бессильными против русских танков Т-34... дело дошло до паники...»

Т-34 Безусловно лучший танк войны. Хоть западные историки часто и это оспаривают, но не суть.
Дело в том, что в 41г их было очень мало у КА. И они не являлись основными танками. По разным оценкам , всего на вооружении в аримии их было около от 300- до 1300 едениц. К томуже они далеко не все были боеготовными.

В 41г. На момент нападения Германии

Значительная часть советской военной техники по своим техническим и эксплуатационным данным уступала немецкой. Из огромного танкового парка на 22 июня 1941 года боеготовых машин было лишь около 30%[9]. Промышленность крайне медленно перестраивалась на производство новых видов вооружений. В этом отношении благополучнее всего обстояло дело в артиллерийской промышленности: две трети образцов артиллерийских орудий, находившихся к началу войны в производстве, были созданы в 1938-1940 годах[10]. Что же касается танковой промышленности, то она в 1940-1941 годах выполнила заказ на поставку танков новых образцов только на треть[11]. В западных военных округах к началу войны находилось всего 636 танков KB и 1225 танков Т-34, которые по своим боевым и эксплуатационным характеристикам во многом превосходили немецкие танки[12]. Новые танки стали поступать в войска только со второй половины 1940 года, а танки Т-34 и KB - лишь в апреле-мае 1941 года

[Chief_mate]

Вы только забываете, что только на начало войны этих T-34 было крайне мало.

Не мало. Я просто не могу копировать страницы теста из Солонина. Он детально берет всю введенную в 1941 году технику, разбивает на группы - от танкeток с пулеметами до последних современных танков того времени. В каждой группе танков, и по числу и по тактико-техническим характеристикам у СССР был или многократный перевес или вполне заметный.

Он же и показывает как обманывала читателя советская пропоганда послевоенного времени специально выбирая устаревший KB-27 и сравнивая его с лучшей модификацией PZ-III. Лозунг "Превосходящими силами противника..." надо было поддерживать в советской истории.

Я удивляюсь тупости совковой пропаганды.
Выходит, "устаревшие" советские танки армии иметь хуже, чем вообще без танков быть?
Да большинство советских танков были моложе 3-х лет.
Откуда устаревание?
На "устаревших" трофейных танках танковая группа Гопнера за 10 дней войны до Пскова добралась! А в ней практически все танки были "устаревшие" чешские и французские.
Танк - это маневр и точечный удар по критическим узлам обороны противника.
И немцы умело использовали "устаревшие" советские танки, попавшие к ним.
Не танки были устаревшие - а созданная Сталиным система управления армией показала свою полную неэффективность. Пестованая комуняками кадровая армия была разбита немцами в два месяца.
А дальше началась совсем другая война совсем другой армии.
Которая училась побеждать не у безголовых коммунистов, а у немцев. Кто научился у немцев и выжил - тот и победил.
И этого солдата-победителя коммунисты добивали уже после Победы.
Как Жукова.

[Frukt]

Более подробно и детально о кол-ве танков Красной Армии на момент нападения Германии. http://rkka.ru/drig/raz/predist.htm
В частности , считается, что на вооружении было Т-34 - 892 еденицы.

[Frukt]

Пестованая комуняками кадровая армия была разбита немцами в два месяца.
А дальше началась совсем другая война совсем другой армии.
Которая училась побеждать не у безголовых коммунистов, а у немцев. Кто научился у немцев и выжил - тот и победил.
И этого солдата-победителя коммунисты добивали уже после Победы.
Как Жукова.

Так вроде недавно немцам генерал Мороз помешал... Да собственно всегда что-то мешало...А может пора уже заканчивать искажать историю? Тем более уже и западные СМИ открыто об этом говорят..Хотя, вы то врятли поймете сквозь свою желчь.