Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Oleg Ivanov]

Всё что угодно, от "нет времени брать Ленинград и до "уже сил не было", но только что бы не признать, что КА воевала, ставила и выполняла задачи.

Все как то воевали, как то ставили и выполняли заачи. Вопрос в том, насколько успешно и насколько при этом берегли своих людей.

Я уж тут несколько лет назад описывал, как погиб батальон деда моей жены (8 чел из 300 выжили), посланный на убой в ненужную разведку боем. Это мне не историк, а очевидец рассказывал. Историков уж я потом прочел и мозаику составил. Народ в той войне выполнил большую работу и понес огромные жертвы. Это сделано, это надо признавать и уважать. Но вот гордиться той войной ... это примерно, как БАМом гордиться, недоделанным, ненужным, недоиспользуемым и сверхзатратным. Как строительством Питера на костях. Как ВАЗовскими ведрами... Что-то сделано и даже результат есть. Но как соизмеришь этот результат с ошибками - плакать хочется. Есть многое, чем мы можем и я хочу гордиться в истории страны, в том числе недавней истории. Но далеко не все из того, чем гордиться нам предлагают ура-патриоты
...
Спорить с фанатично верующими, как известно, бесполезно. Я ухожу из этой темы - бессмысленно. Кто хочет знать - изучает факты и думает. Кто не хочет - будет спорить обо всем подряд, порой даже сгоряча, не задумавшись, оспаривать свои же недавние заявления. Как в анекдоте:
" - Ты гад!
- Это я гад?! Я гад?!"
- Не, ты еще хуже, ты и на гада не похож!
- Это я не похож!? Я не похож?!"
Всем успехов.

[Amto2011]

Спорить с фанатично верующими, как известно, бесполезно.

А ведь вы здесь выступаете в той же роли фанатично верующего.

Кто хочет знать - изучает факты и думает.

Совершенно верно. Факты в основном известны. Просто интерпретируют их все по-разному.

[Frukt]

Все как то воевали, как то ставили и выполняли заачи. Вопрос в том, насколько успешно и насколько при этом берегли своих людей.

Я уж тут несколько лет назад описывал, как погиб батальон деда моей жены (8 чел из 300 выжили), посланный на убой в ненужную разведку боем. Это мне не историк, а очевидец рассказывал. Историков уж я потом прочел и мозаику составил. Народ в той войне выполнил большую работу и понес огромные жертвы. Это сделано, это надо признавать и уважать. Но вот гордиться той войной ... это примерно, как БАМом гордиться, недоделанным, ненужным, недоиспользуемым и сверхзатратным. Как строительством Питера на костях. Как ВАЗовскими ведрами... Что-то сделано и даже результат есть. Но как соизмеришь этот результат с ошибками - плакать хочется. Есть многое, чем мы можем и я хочу гордиться в истории страны, в том числе недавней истории. Но далеко не все из того, чем гордиться нам предлагают
Всем успехов.

По разному было.
Никто не отрицает, что в 41-42 у КА были большие потери. Но в 43г ситуация изменилась. и потери уже были сопоставимы с немецкими. Но вы ведь только одну сторону хотите видеть, что только Германия и союзники берегли своих солдат.
Как раз это и есть фанатизм. Который не перестает удивлять глядя как некоторые яростно защищают и воспевают успехи Гитлера и Союзников и одновременно принижая успехи СССР.

...
Спорить с фанатично верующими, как известно, бесполезно. Я ухожу из этой темы - бессмысленно. Кто хочет знать - изучает факты и думает. Кто не хочет - будет спорить обо всем подряд, порой даже сгоряча, не задумавшись, оспаривать свои же недавние заявления.

Выше последовательно приводились факты по всем обсуждаемым вопросам от помощи до послевоенного трактования хода войны. И ни разу, ни вы, ни остальные не показали себя обьективными. Поддерживается только одна сторона основанная на догмах и вере в "доброго царя США". А кто против те сразу же клеймятся набором штампов, поцреоты, сталинисты, смотрятпервыйканал итд.

На самом деле хорошо, что ситуация меняется. И что даже западные сми уже открыто признают, что необьективно, в выгодном для себя ракурсе преподносили собития WW2. Надеюсь что тотальная американская ложь со временем раскроется.

[Amto2011]

Народ в той войне выполнил большую работу и понес огромные жертвы. Это сделано, это надо признавать и уважать. Но вот гордиться той войной ... это примерно, как БАМом гордиться, недоделанным, ненужным, недоиспользуемым и сверхзатратным. Как строительством Питера на костях. Как ВАЗовскими ведрами... Что-то сделано и даже результат есть. Но как соизмеришь этот результат с ошибками - плакать хочется.

Результат - победа. Ошибки есть всегда и у всех. Возможно вы и правы, и ошибок было слишком много. Но сравнить-то не с кем. Сошлитесь на армию, которая успешно противостояла немецкому блиц-кригу и с меньшими чем у СССР потерями сумела переломить агрессию и в результате победить врага.

[OleZenit]

И что?! Ну легла так карта с военной лошистикой. Кто в 41-м распределяя дивизии по Бпрбпроссе мог думать, что в 42-м вообще на сталтнград пойдут. Кто вообще мог разгром под сталинградом предвидеть? И что, надо было вполне обустроившиеся (минимальные для поставленных задач имитации фронта) части выковыривать из окопов и перевозить на тыщи км только что бы кто-то спустя 70 лет не мог всякую ерунду писать?!

Тупые немецкие генштабисты ни черта не понимали в в военной логистике.
Для операций под Сталинградом Гитлер перебрасывал румын и итальянцев с Югославии и других частей Европы. Тоже вроде как не рядышком.
А главное - с такими флангами Паулюсу не пришлось долго воевать.

Зато реально боеспособные немецкие части так и проторчали на севере. Где их всех в сентябре 44 засунули в Курляндский котел (16-я и 18-я армия, 30 дивизий, свыше 400 тыс солдат) и не выпустили до капитуляции.
В это же время в этой же части фронта чуть западнее Красная армия уже громила Кенигсберг и зачищала все балтийское побережье Пруссии/Польши.
Что толку что группа "Север" "обустроились в окопах" - никто их не выковыривал чрезмерными усилиями - 8-10 мая 45-го списочно в плен сдались 230 тысяч немцев.
И пока 400 тысяч этих "героев" отдыхали в окопах на балтийском побережье - "гуманный" немецкий генштаб срочно начал формировать части фольксштурма из подростков 14-15 лет и стариков от 55-60 лет - для обороны рейха.

Во время перевозок многое портилось (момбежки, многие перегрузки, коррозия, вибрация, перекомплектация и пр), чтоб потом быть выгруженным в чистом поле и ценой неимоверных дополнительных затрат запускать (искать и подключать энергетику, строить вокруг них корпуса, налаживать всю производственную инфраструктуру и т.д.)...

А разве кто-то говорил, что победа далась легко?
Кадры кировского и харьковского заводов, эвакуированные в Челябинск, уже с 43 года давали танков/САУ больше чем вся нацисткая Европа.
Вот это и есть подвиг тыла.
"Ерунда" - это в башке у тех, кто считает что этого не было или это было не существенно для победы.

Немцы вообще ничего не лепили - просто, в силу отсутствия новостей, молчали об этом направлении где было тихо вплоть до начала больших наступлений по всему фронту..

Да, да, да... Еще в 44 Геббельс раскрутил на уши своих почитателей "подвиг" 502 батальона тигров из группы "Север" который в одном бою "уничтожил" 19 танков ИС-2.
Хотя ни в одном соединении Прибалтийского фронта такого количесва новейших на то время ИС-2 просто не было.
Летчики нескольких эскадрилий FW190 "записали" на свой счет в среднем по 10 "уничтоженнных" танков - любой обстрел танка с воздуха 20 мм пушкой - считался "победой".
А уж сколько храбрые фрицы завалили русских истребителей - всей промышленности СССР работать лет пять.
То-то для поддержания "нордического духа" в курляндском котле Гитер не жалел "железных крестов" за такие "победы".

А уж после войны... "Герои" курляндского котла в целом почти все пережили "ужасы русского плена" (в отличие от красноармейцев в нацистском плену) и вернувшись накатали столько героических мемуаров.
"Нас никто не смог победить" - это было через одного. Кому они нафик нужны были - сидючи в котле.

Чтобы обсуждать факты - их надо хотя бы знать.

P.S. Мало ли, может кто услышал впервые и уличит меня незнании...
"Курляндский котел" - это было не полное окружение а блокирование по суше. Выход к морю и поддержка коммуникаций у немцев была. Правда ее сильно портили такие люди как Маринеско. Крингсмарине хорошо ощутили не себе "обратку" за 41 год - когда до пункта назначения доходили только 2 из 3 пароходов.

[Oleg Ivanov]

Результат - победа. Ошибки есть всегда и у всех. Возможно вы и правы, и ошибок было слишком много. Но сравнить-то не с кем. Сошлитесь на армию, которая успешно противостояла немецкому блиц-кригу и с меньшими чем у СССР потерями сумела переломить агрессию и в результате победить врага.

Ошибки ошибкам рознь. Вот спутником я горжусь, атомной бомбой горжусь (хоть она в значительной мере украдена была). Даже ЭВМ БЭСМ-6 горжусь! А вот БАМом или поворотом рек - не горжусь. И та победа тоже как то гордости не вызывает. Бо и причины, к той войне приведшие удручают, и то, как распорядились той победой, да и сам процесс ее достижения, наряду со многими вызывающими искреннюю гордость деталями, омрачен огромным количеством фактов, за которые стыдно.

[Oleg Ivanov]

...

Вы отвлеклись. Мы обсуждаем целесообразность или нецелесообразность брать для немцев брать Питер. А линию фронта по любому надо было держать всю на том или ином рубеже. Котлы 44-45 гг - они по всей европе были, не только в районе группы север. И в плен массово сдаваться, когда война проиграна, тоже распространенное занятие, вне зависимости от боевого участка, рода войск и званий.

Приписками побед занимались и занимаются все во время войн - у немцев хотя бы с пулеметами спаренная видеокамера была - она давала хоть какие то основания для объективности. Равно как и, например, менты норовят приписать раскрытые преступления.

А машины времени, чтобы в будущее заглядывать, пока не изобрели...

[OleZenit]

Вы отвлеклись. Мы обсуждаем целесообразность или нецелесообразность брать для немцев брать Питер. А линию фронта по любому надо было держать всю на том или ином рубеже. Котлы 44-45 гг - они по всей европе были, не только в районе группы север. И в плен массово сдаваться, когда война проиграна, тоже распространенное занятие, вне зависимости от боевого участка, рода войск и званий.

Я не отвлекся. Я просто посчитал нужным показать всем читающим, чего стоит ваш тезис о том что группа армий "Север" была всего лишь прифронтовым курортом для минимизации потерь нацистов и что свои военные цели они решали где-то в другом месте. И все чудацкие аргументы про логистику, гуманность и бережное отношение к своим солдатам - есть только отмазка и ничего более.
Если "целесообразность" группировки, которая в начале 42-го насчитывала 600 тыс немцев и более 100 тысяч финнов состояла только в том, чтобы нагадить в Петродворце и "сковать" защитников пулковксих высот - то это невиданно победоносная стратегия.
Если 400 тысяч "отдыхающих" в курляндском котле немножко целесообразно оказались не там где они были бы более полезны и предоставили возможность нацистам бросить под русские танки полупартизан фольксштурма - это высшая степень гуманизма и бережливого отношения к своему народу.

А вот Красная Армия "целесообразность" видела именно в захвате территорий, разгроме и ликвидации нацистской Германии как субьекта политической географии и окончании войны. И имено поэтому после первых попыток (октябрь 44) ликвидировать курляндский котел - "негуманно" посчитали что не стоит тратить силы и жизни русских солдат. "Георический хенде-хох" для железокрестоносцев с рижского залива (т.е. уже глубоко в тылу Красной Армии) был неизбежен как дембель - поэтому просто очень целесообразно все основные силы (тоже между прочим где-то 400 тысяч солдат) прибалтиских фронтов рванули на запад, на Кенигсберг и еще дальше, оставив "для обеспечения комфортабельного отдыха" 300-350 тысячной группировки (на начало 45) всего 7-8 дивизий (120-150 тыс солдат)

"Котлы по всей Европе" до марта 45 были только на фронте Красной Армии - только в Белоруссии их было 5 штук. А вот в январе американцы сами вляпались в арденский "полукотел". На англо-американском фронте "настоящие котлы" появились только в конце марта и апреле, когда немцы чуть ли не добровольно предпочитали/позволяли окружить себя цивилизованным американцам и англичанам, чтобы только не попасть в лапы русских варваров

...Но вот гордиться той войной ...

Вы лично можете гордиться чем угодно, хоть радиатором машины соседа.
Нормальные люди - "рожденные в СССР" - гордятся ПОБЕДОЙ своей страны, а не войной - и не надо их упрекать, поучать и лепить всякую ахинею про целесообразный гуманизьм вермахта.

[Bonny P.]

Как раз это и есть фанатизм. Который не перестает удивлять глядя как некоторые яростно защищают и воспевают успехи Гитлера и Союзников и одновременно принижая успехи СССР.

Весьма примечательное "и".

[Blender]

...Немцы вообще ничего не лепили - просто, в силу отсутствия новостей, молчали об этом направлении где было тихо вплоть до начала больших наступлений по всему фронту... Да и наши тоже не упоминали особо, т.к. гордиться то было нечем. Ну разве что сняли в средней азии фильм с Марком Бернесом, далекий от каких то исторических реалий, но с запоминающейся песней. Это после войны про "дорогу жизни"романы стали писать, да сейчас некоторым надо раздуть пропагандистский пожар.

Ну если вы так немцам доверяете - почитайте хотя бы Типпельскирхa, мемуары немецких генералов в конце концов... Везде так прямо и написано - захватить Ленинград хотели (btw, захват Ленинграда означал и гибель Балтфлота, остаюсчегося без баз), но противник не позволил. А вы оказывается лучше немцев знаете, что они на самом деле, оказывается "не хотели"? Откуда дровишки?

[StrangerR]

Всё что угодно, от "нет времени брать Ленинград и до "уже сил не было", но только что бы не признать, что КА воевала, ставила и выполняла задачи.

Да не воевала КА под Питером. Там у КА ни продуктов ни ресурсов не было. Немцы и не собирались Ленинград брать, по крайней мере после того, как им не удалось полностью его окружить. Они там реально устроили нечто вроде второстепенного фронта, причем как легко заметить - они то свои задачи там почти выполнили, город полностью потерял промышленное значение, отвлекал кучу сил (дорога жизни и прочее), там до фига людей погибло по разным причинам (а это тоже было целью немцев), а у самих немцев там стояли достаточно небольшие силы и ресурсов не отвлекали. Не случайно там не было никаких активных действий почти до 44 года (ну да, еще кусочек суши отвоевали через год после начала блокады, причем можно заметить что снабжению города это помогло слабо, и как он не играл никакой роли в выпуске военной продукции, так таковым и оставался почти до конца войны).

Другое дело, что вначале немцы строили планы и по захвату Ленинграда и эти планы КА сорвала. Тогда у неё там еще были ресурсы. А потом там уже ни черта не было - доставить не могли толком. И немцы тоже более менее спокойно там сидели и не рыпались. И понятно почему - стратегического значения Ленинград уже не имел. Истина она где то посередине, между пропагандой СССР (уж что есть то есть, перевирали все не краснея) и немцев (те тоже перевирали хотя и поменьше, благо были проигравшими и повода слишком врать у них не было).

А вот БАМом или поворотом рек - не горжусь

Ну кстати, БАМ в целом довольно выдающийся проект. Хотя и не совсем осмысленный (лучше бы дорогу проложили тогда вместо Бама, ту по которой совсем недавно Путя на Калинах проехал). Экономического смысла в БАМе не слишком много а политический потерялся. Там реально очень мало населения, очень тяжелая природа (паводки в 11 метров на реке Ципе только так случаются, как и на Витиме), а полезные ископаемые вполне можно было осваивать строя ветки на север от ТрансСиба. А главное, при всех этих Бамах в такие районы, как Якутск или Магадан так и не проложили нормальной дороги, а оно куда нужнее было.

А то что они потом котел проморгали - это да, но это было уже сильно позже и опять таки было не заслугой Ленинградского фронта а результатом наступления на других.

"Ерунда" - это в башке у тех, кто считает что этого не было или это было не существенно для победы.

Это да, могу лишь подтвердить. Яковлев в своих книгах описал довольно подробно, как и другие. Хотя опять таки, успешность эвакуации в _Истории СССР_ преувеличена. Тем не менее при всех потерях - стратегическая цель была выполнена (промышленность отстроена там, куда немцы дотянуться не могли) и это кстати стало одним из факторов победы, абсолютно не учтенных стратегами Гитлера (как не были учтены и почти безграничные людские ресурсы страны).

[Blender]

Да не воевала КА под Питером...

Ахренеть! Конечно, она там загорала.

Немцы и не собирались Ленинград брать, ... И понятно почему - стратегического значения Ленинград уже не имел.

Уничтожение Балтфлота (при всей его слабосильности и запертости) - вполне себе стратегическая задача.

А то что они потом котел проморгали - это да, но это было уже сильно позже и опять таки было не заслугой Ленинградского фронта а результатом наступления на других.

Ну а какое значение имеет где именно действовала КА? Важно что город был деблокирован благодаря етим самым действиям. Заслуга Ленинградского фронта - в засчите города и его жителей - разве етого мало?

[OleZenit]

...

А то что они потом котел проморгали - это да, но это было уже сильно позже и опять таки было не заслугой Ленинградского фронта а результатом наступления на других.

Ну а какое значение имеет где именно действовала КА? Важно что город был деблокирован благодаря етим самым действиям. Заслуга Ленинградского фронта - в засчите города и его жителей - разве етого мало?

Проморгали, значит, немцы котел. И так двадцать раз ... Может кто-то по моргалам надавал?
Вот это и есть суть оценки Западом победы СССР.
Не более чем ошибки Гитлера и его генералов, "генерал мороз", случайное стечение обстоятельств, штрафбаты и гулаги, и конечно решающее влияние любезно подаренных студебеккеров.

В 45 Красная Армия была безоговорочным чемпионом котлостроительства. Есть источники, которые утверждают, что после анализа разгрома Квантунской армии, порванную за две недели даже не на котлы а на мелкие черпаки, американские генштабисты безоговорочно приняли факт - остановить русских в сухопутном наступлении невозможно. И из этого тезиса строили свои доктрины обороны Европы все годы холодной войны.

[StrangerR]

...

А то что они потом котел проморгали - это да, но это было уже сильно позже и опять таки было не заслугой Ленинградского фронта а результатом наступления на других.

Ну а какое значение имеет где именно действовала КА? Важно что город был деблокирован благодаря етим самым действиям. Заслуга Ленинградского фронта - в засчите города и его жителей - разве етого мало?

Проморгали, значит, немцы котел. И так двадцать раз ... Может кто-то по моргалам надавал?
Вот это и есть суть оценки Западом победы СССР.
Не более чем ошибки Гитлера и его генералов, "генерал мороз", случайное стечение обстоятельств, штрафбаты и гулаги, и конечно решающее влияние любезно подаренных студебеккеров.

В 45 Красная Армия была безоговорочным чемпионом котлостроительства. Есть источники, которые утверждают, что после анализа разгрома Квантунской армии, порванную за две недели даже не на котлы а на мелкие черпаки, американские генштабисты безоговорочно приняли факт - остановить русских в сухопутном наступлении невозможно. И из этого тезиса строили свои доктрины обороны Европы все годы холодной войны.

К счастью, роль генерала Мороза очень тяжело недооценить. 41-й год был крайне холодным и зима была очень ранней. Что бы получилось, если бы в том году зима наступила поздно, сказать трудно, но шансы на то, что немцы взяли бы Москву, были очень приличными.

Про наступление не надо сказок. Основная ошибка Гитлера - это недооценка потенциала страны, размеров, переоценка ущерба от репрессий (который был и огромным). Ну и климат тоже сыграл свою роль. И сопротивление тоже, но и масштабы сдачи в плен в первые полгода были огромными, так что в общем и целом Гитлер не так уж и сильно просчитался в оценке боеспособности КА - она оказалась крайне низкой.

[Amto2011]

К счастью, роль генерала Мороза очень тяжело недооценить. 41-й год был крайне холодным и зима была очень ранней. Что бы получилось, если бы в том году зима наступила поздно, сказать трудно, но шансы на то, что немцы взяли бы Москву, были очень приличными.

Про наступление не надо сказок. Основная ошибка Гитлера - это недооценка потенциала страны, размеров, переоценка ущерба от репрессий (который был и огромным). Ну и климат тоже сыграл свою роль. И сопротивление тоже, но и масштабы сдачи в плен в первые полгода были огромными, так что в общем и целом Гитлер не так уж и сильно просчитался в оценке боеспособности КА - она оказалась крайне низкой.

ОК, не просчитался. И почему ж тогда проиграл?