Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Amto2011
Уже с Приветом
Posts: 7937
Joined: 16 May 2011 09:10
Location: Camel

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Amto2011 »

AverageMan wrote:
Amto2011 wrote:Потому что среди советских пленных была чудовищная смертность и они в статистике подсчитаны как мертвые. По этой логике если бы СССР заморил до смерти всех сдавшихся в плен немцев...
С вашей логикой я согласен. Я бы вообще исключил всех военнопленных (включая погибших). Просто бы сосредоточился на анализе и сравнения отдельных операций и эпизодов войны. А в числе первых вещей предложил бы рассмотреть и сравнить, какую предварительную подготовку проходили новобранцы в армии перед тем как их бросали в бой. Не в эпизодах когда нужно было "закрывать течь" любой ценой. А именно армейскую рутину которая была принята в армии вцелом (в каждой из противостоящих сторон). Очень хорошо характеризует отношение к бойцу и его оценку (в том числе ценности его жизни).
Не согласный я с вами. Поясню на примере. Потери противоборствующих сторон в войне можно сравнить с участием в своеобразном аукционе, когда ставка участника аукциона ему не возвращается не зависимо от того выиграл он торги или проиграл. Ну например мы с вами соперничаем на аукционе за картину известного художника. Вы положили в конверте за картину 500 тыс долларов, а я 1 млн. Я выиграл, но ваш вклад вам не вернулся. Таким образом вы заплатили 500 тыс, а я в два раза больше . Но у меня картина, а у вас чистая потеря пятисот тысяч долларов. :wink: По вашей логике вы молодец, потому что сумели потерять в два раза меньше чем я. :mrgreen:

Таким образом, сравнивать надо не потери противников. Потому что один из них потерял вообще все, сколько бы убитых у него не было. Сравнивать есть смысл потери таких же победителей в похожих обстоятельствах. Возвращаясь к примеру с акуционом на картину нужно сравнивать за какую цену картины того же художника сумели купить на рынке другие участники. И уже исходя из этого делать выводы не заплатил ли я слишком много.

Так вот в случае с восточным фронтом найти аналоги таких же достижений на других фронтах практически невозможно. Сделка по покупке победы на восточном фронте была уникальной.
If you wanna be rich
Idi rabotai bitch..
User avatar
Chief_mate
Уже с Приветом
Posts: 844
Joined: 31 Jan 2013 11:36
Location: Санкт-Петербург, Россия

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Chief_mate »

1. Неизвестно скоко участвовало в боях в 41-42 годах со стороны РККА

Известно примерно . Но опять скрыто в архивах. Эти цифры не позволяют врать о мастерстве многих советских полководцев. Эти же цифры мастерство других полководцев подтверждают. Но это не те, кого Сталин вознес до небес. И не Жуков.
2. Плен красноормейца ето почти 100% смерть. Комисаров стреляли на месте, остальные от растрелов, голода, болезней, ран и опытов над людми(над французами опыты не ставили)

Плен красноормейца ето 50% смерть.
Начиная с 1943 года - 90% жизнь. Немцы одумались.

Комиссаров сам Сталин, глядя на старания Гитлера, упразднил.
Ротом опять ввел.
Гитлер подумал, глядя на Сталина, и в 1944 году ввел комиссаров и в Вермахте.

Опыты над людьми ставило и НКВД.
Настоящее России более чем великолепно, будущее же выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Бенкендорф, шеф жандармов, граф. 1837 год
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:9 Мая В Берлине всего военного производства нацистской Германии не существовало. Это стало возможным только благодаря действиям СССР.
Вот я и был уверен что вы так ответите.
Frukt wrote:Т.е. поное прекращение производства в т.ч возможно только с одновременным контролем над территорией.
Давайте посмотрим карту наземной аккупации Германии

Image
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32395
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:9 Мая В Берлине всего военного производства нацистской Германии не существовало. Это стало возможным только благодаря действиям СССР.
Вот я и был уверен что вы так ответите.
Frukt wrote:Т.е. поное прекращение производства в т.ч возможно только с одновременным контролем над территорией.
Давайте посмотрим карту наземной аккупации Германии
Почему бы не посмотреть на карту. Что вы хотите этим сказать?
Как понимаю это Германия по зонам оккупации достигнутым в результате решении об оккупации и разделе Германии на оккупационные зоны и о выделении Франции своей зоны (март 1945 г.). И?
Peace
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Amto2011 wrote:По вашей логике вы молодец, потому что сумели потерять в два раза меньше чем я. :mrgreen:
Абсолютно нет. Просто из вашего примера скорее вытекает вывод что я больше вас люблю деньги. А картина не стоит таких денег. И какие выводы я должен сделать?

Amto2011 wrote:Сравнивать есть смысл потери таких же победителей в похожих обстоятельствах. Возвращаясь к примеру с акуционом на картину нужно сравнивать за какую цену картины того же художника сумели купить на рынке другие участники. И уже исходя из этого делать выводы не заплатил ли я слишком много.
С этим соглашусью
Amto2011 wrote:Так вот в случае с восточным фронтом найти аналоги таких же достижений на других фронтах практически невозможно. Сделка по покупке победы на восточном фронте была уникальной.
Это не так. Я же предложил - если есть у нас возникают проблемы в сравнительном анализе - давайте сравнивать то что можно сравнивать. Например период времени когда стороны находились в одинаковых услових. Допустим - в чем состояла уникальность восточного фронта в 1944 по сравнению с западным?
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32395
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote: Я же предложил - если есть у нас возникают проблемы в сравнительном анализе - давайте сравнивать то что можно сравнивать. Например период времени когда стороны находились в одинаковых услових. Допустим - в чем состояла уникальность восточного фронта в 1944 по сравнению с западным?
В первую очередь хотя бы тем что на Восточном Фронте было сосредоточено около 80% армии рейха..
Peace
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:Как понимаю это Германия по зонам оккупации достигнутым в результате решении об оккупации и разделе Германии на оккупационные зоны и о выделении Франции своей зоны (март 1945 г.). И?
А решение по разделению зон на основе какой логики принималось?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:В первую очередь хотя бы тем что на Восточном Фронте было сосредоточено около 80% армии рейха..
Тут не % важен - а соотношение противостоящих сторон на каждом из фронтов (а с точки зрения тактики отдельных операций даже и это может быть не важно).
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32395
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:Как понимаю это Германия по зонам оккупации достигнутым в результате решении об оккупации и разделе Германии на оккупационные зоны и о выделении Франции своей зоны (март 1945 г.). И?
А решение по разделению зон на основе какой логики принималось?
Вы привели карту по зонам, предложили посмотреть на неё. Наверно сказать что-то хотели :pain1:
Peace
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32395
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:В первую очередь хотя бы тем что на Восточном Фронте было сосредоточено около 80% армии рейха..
Тут не % важен - а соотношение противостоящих сторон на каждом из фронтов (а с точки зрения тактики отдельных операций даже и это может быть не важно).
Вы спрашивали про уникальность Восточного фронта?
Процент сосредоточения сил отражающий степень их распределения по фронтам в зависимости от исходящей угрозы и сил противника очень даже важен, если не первостепенен.
Прекрасно это понимая союзники собственно и тянули время для открытия второго фронта. И вступили только тогда когда исход войны был предрешен. Т.е. убедившись что режим Гитлера скоро и так рухнет. И что на восточном фронте будет сосредоточена намного бОльшая часть сил Германии, союзники, таки решились принять участие в наземных операциях. И то, исходя своих интересов оторвать кусочек от Европы со всеми вытекающими дивидендами.
Peace
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote:Вы привели карту по зонам, предложили посмотреть на неё. Наверно сказать что-то хотели :pain1:
Я хотел сказать что союзники как бы то же на земле присутствовали и решали задачу "окончательного закрытия вопроса прозводства" совместно с советской армией.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32395
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote:Вы привели карту по зонам, предложили посмотреть на неё. Наверно сказать что-то хотели :pain1:
Я хотел сказать что союзники как бы то же на земле присутствовали и решали задачу "окончательного закрытия вопроса прозводства" совместно с советской армией.
:pain1: Это карта послевоенного контроля над Германией по зонам. Но не военная карта событий.
Peace
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote: в зависимости от исходящей угрозы и сил противника очень даже важен, если не первостепенен.
В контексте разговора о ценности человеческой жизни - в чем разность то? На одном фронте у вас 8 человек противостоит против 8 противника, на втором 2 против 2х. И в чем разница то?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Frukt wrote: :pain1: Это карта послевоенного контроля над Германией по зонам. Но не военная карта событий.
Вот поэтому я у вас раньше и спросил - на основе какой логики было это разделение по зонам?
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32395
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Frukt wrote: :pain1: Это карта послевоенного контроля над Германией по зонам. Но не военная карта событий.
Вот поэтому я у вас раньше и спросил - на основе какой логики было это разделение по зонам?
:pain1: Эта карта была видимо часть вашего поинта, а не моего. Но вы предлагаете мне ответить за вас? Сами не знаете зачем предложили посмотреть на карту?
Peace

Return to “Вопросы Истории”