Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Amto2011
Уже с Приветом
Posts: 7937
Joined: 16 May 2011 09:10
Location: Camel

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Amto2011 »

VladG2 wrote:
Amto2011 wrote:
VladG2 wrote:
mavr wrote:
VladG2 wrote: Замечательный аргумент.
И что, реально какой аргумент ожидается на "ВСЕ, ну буквально ВСЕ пишут что Берлин брать не надо было"
и на повторяемое как мантру "завалили трупами, ну всем же известно"?
Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.
Возможно и пиррова. А может быть и нет. Кабы спрашивали люди, сумевшие добиться подобного же масштаба успехов иной ценой (в то время когда все вокруг обосрались), тогда можно было было бы послушать их аргументацию. :wink: А так... "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" (с)
А что, теперь собственно мнения никто не может иметь? Или только Наполеон может высказать собственное суждение? Конечно сейчас судить проще, но если бы ещё 300 т. вернулось с фронта для многострадальной страны было бы не менее важно.
Каждый может высказать. Но и цена вопросу будет соответственная. Да, что-то у вас то 300 тыс, то 400.. Общие потери (включая раненных) - 352 тыс. Из них безвозвратных -78,291. Именно столько не вернулись домой.

Что касается аргументов, почему Берлин нужно было брать скорее - затягивание штурма, осада города, и пр - однозначно увеличила бы кол-во жертв среди гражданского населения города от голода, болезней и пр. Не говоря о том, что сопротивляющийся город был бы символом сопротивления для сражающихся немцев на других фронтах. Таким образом далеко не факт, что альтернативные совокупные потери не стали бы в результате еще больше, чем потери от штурма. Зачем затягивать агонию? Зачем Советскому Союзу нужны были обвинения в организации "немецкого Ленинграда?"
If you wanna be rich
Idi rabotai bitch..
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by StrangerR »

DiKrantz wrote: Чтобы было бы мы не знаем, но факт остается фактом. Переговоры велись и они велись в тайне от Советского Союза.
Сталин видимо решил не проверять во что эти переговоры могут вылиться.
Переговоры и спецслужб и дипломатов велись всегда.

А Сталин и решил - что мне лишние 100 - 200 тыс погибших, плевать, зато я секретные документы первым захапаю. Как раз пример того, что руководству СССР было глубоко наплевать на людей - пушечное мясо из деревень, бабы еще нарожают. А вот американцам и англичанам было не наплевать на своих граждан.
User avatar
Fortinbras
Уже с Приветом
Posts: 13716
Joined: 20 Nov 2009 04:01

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Fortinbras »

StrangerR wrote: руководству СССР было глубоко наплевать на людей - пушечное мясо из деревень, бабы еще нарожают. А вот американцам и англичанам было не наплевать на своих граждан.
И французам с англичанами - тоже в 40-м. Было бы не наплевать русским - оставалось разве что надеяться на Перестройку со временем в нацисткой Европе, правда без цыган и евреев, и с очень уменьшенным славянским населением...
User avatar
Интеррапт
Уже с Приветом
Posts: 17281
Joined: 07 Sep 2011 10:05
Location: Seattle, WA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Интеррапт »

DiKrantz wrote: Чтобы было бы мы не знаем, но факт остается фактом. Переговоры велись и они велись в тайне от Советского Союза.
Сталин видимо решил не проверять во что эти переговоры могут вылиться.
Речь шла о капитуляции немецких войск в Италии. Советская сторона была официально уведомлена о факте переговоров.
Amto2011
Уже с Приветом
Posts: 7937
Joined: 16 May 2011 09:10
Location: Camel

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Amto2011 »

StrangerR wrote:
DiKrantz wrote: Чтобы было бы мы не знаем, но факт остается фактом. Переговоры велись и они велись в тайне от Советского Союза.
Сталин видимо решил не проверять во что эти переговоры могут вылиться.
Переговоры и спецслужб и дипломатов велись всегда.

А Сталин и решил - что мне лишние 100 - 200 тыс погибших, плевать, зато я секретные документы первым захапаю. Как раз пример того, что руководству СССР было глубоко наплевать на людей - пушечное мясо из деревень, бабы еще нарожают. А вот американцам и англичанам было не наплевать на своих граждан.
А секретные документы как вы думаете для чего нужны?
If you wanna be rich
Idi rabotai bitch..
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 5691
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by mavr »

VladG2 wrote:Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.
Что что?

При 3 млн солдат с обеих сторон 80 тыс потерь - пиррова победа?

Соотношение потерь при НАСТУПЛЕНИИ 1:5 в пользу КА это называется завалить трупами и любой ценой?
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by StrangerR »

mavr wrote:
VladG2 wrote:Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.
Что что?

При 3 млн солдат с обеих сторон 80 тыс потерь - пиррова победа?

Соотношение потерь при НАСТУПЛЕНИИ 1:5 в пользу КА это называется завалить трупами и любой ценой?
Это соотношение никем не доказанно. Историки СССР сравнивают погибших на стороне КА и всех (взятых в плен, раненных, сбежавших... они туда по моему просто посчитали весь личный состав берлинской группировки) на стороне немцев.
Amto2011
Уже с Приветом
Posts: 7937
Joined: 16 May 2011 09:10
Location: Camel

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Amto2011 »

StrangerR wrote:
mavr wrote:
VladG2 wrote:Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.
Что что?

При 3 млн солдат с обеих сторон 80 тыс потерь - пиррова победа?

Соотношение потерь при НАСТУПЛЕНИИ 1:5 в пользу КА это называется завалить трупами и любой ценой?
Это соотношение никем не доказанно. Историки СССР сравнивают погибших на стороне КА и всех (взятых в плен, раненных, сбежавших... они туда по моему просто посчитали весь личный состав берлинской группировки) на стороне немцев.
А как бы вы сравнивали? Сравнивают безвозвратные потери с обеих сторон. Они включают погибших, пропавших без вести, попавших в плен, и раненых, которые в силу тяжести ранений уже не смогут никогда вернуться в строй.
If you wanna be rich
Idi rabotai bitch..
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32395
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

AverageMan wrote:
Про блокадный Ленинград и производство танков - цифрами не поделитесь. А то я глянул сюда и увидел обратное...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BD%D1%8B
Я не верно вырязился. Не производство, а ремонт танков и другой техники. Ниже дам линк.
Производство было невозможно не в виду того, что обьект был уничтожен, а в условиях блокады просто и не из чего было делать танки, да и само производство было практически эвакуировано, а рабочие ушли на фронт. Но сам завод ( тоже военный обьект ) не прекращал работу по восстановлению танков.

По сути даже открытые обьекты сложно полностью уничтожить. Не то что защищенные и замаскированные. Поэтому цифры по производству танков немцами и не менялись в зависимости от бомбардировок союзниками.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BE%D0%B4
В годы Великой отечественной войны основные мощности и многие специалисты Кировского завода были эвакуированы в Челябинск, где вместе с Челябинским тракторным заводом и ещё шестью частично или полностью передислоцированными в Челябинск предприятиями образовали знаменитый «Танкоград» — крупнейшее в годы войны производство танков, САУ и другой бронетехники, а также боеприпасов.[4] В этой связи 6 октября 1941 года «Танкограду» было присвоено официальное наименование «Кировский завод Наркомата танковой промышленности в городе Челябинске». Но часть мощностей и специалистов Кировского завода, а также заготовки тяжёлых танков КВ остались в Ленинграде, и в течение всей блокады ленинградский Кировский завод, оказавшийся почти на линии фронта, продолжал собирать и ремонтировать танки и другую бронетехнику.
Peace
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by AverageMan »

Мне кажется интересной точка зрения рейхсминистра вооружений и военной промышленности германии Шпеера:

"День 12 мая я не забуду никогда, потому что в
этот день война с точки зрения техники была проиграна. До этого момента
производство военной техники примерно покрывало, несмотря на существенные
потери, потребности вермахта. С налетом же в тот день 935 дневных
бомбардировщиков 8-го американского воздушного флота на целый ряд
предприятий по производству горючего в Центре и на Востоке Германии началась
новая эпоха войны в воздухе. Она предвещала конец немецкой промышленности
вооружений....

После шестнадцати дней лихорадочных восстановительных работ мы только
что вышли на прежний уровень производства горючего, когда 28-29 мая 1944 г.
на нас обрушилась вторая волна бомбардировок. На этот раз всего 400
бамбардировщикам 8-го американского воздушного флота удалось причинить нам
еще более серьезные разрушения, чем почти вдвое большей армаде при первом
налете. Одновременно, почти в эти же дни, 15 американский воздушный флот
обрушил удары на важнейшие нефтеочистительные заводы нефтяных промыслах в
Румынии, под Плоешти. Теперь уже наша продукция разом сократилась наполовину

...Передо мной лежали доклады моего планового
отдела о ежесуточных потерях производственных мощностей, о недопроизводстве
продукции и о предполагаемых сроках возобновления работы. Но последнее могло
стать возможным при единственном условии, что удастся недопустить дальнейших
вражеских налетов, или по крайней мере, резко их ограничить. Я прямо-таки
умолял Гитлера в своей памятной записке от 28 июля 1944 г. "использовать
существенно большую часть вновь производимых истребителей для прикрытия неба
над Германией...

...сухопутные войска из-за нхватки горючего почти что утратили свою
маневренность. В конце октября я докладывал Гитлеру о том, как я ехал ночью
в 10 армию, дислоцированную южнее По. Там мне "повстречалась колонна из 150
грузовиков, каждый из которых тянули четыре быка

... 5 сентября, я отправил с курьером памятную записку Йодлю и Гитлеру: не потери финских
никелевых рудников, доказывал я, а прекращение поставок хромовой руды из
Турции решит исход войны в материально-техническом отношении"

...Тем временем налеты не предприятия синтетического горючего косвенно
стали сказываться на всей химической промышленности. Я вынужден был доложить
Гитлеру, что "при заполнении наличных гильз приходится смешивать взрывчатые
вещества с солью, переходя при этом все допустимые границы...

...в дополнение к моим бесчисленным запискам о
сокращении производства горючего добавить еще одно тревожное донесение: уже
более полутора месяцев как Рурский индустриальный район отрезан от остальной
территории из-за сильнейших сбоев на транспорте. "Принимая во внимание общую
экономическую структуру Рейха, самоочевидно, -- писал я Гитлеру, -- что
отпадение рейнско-вестфальского промышленного региона подорвет немецкую
экономику в целом и в перспективе сделает невозможным успешное продолжение
войны. С важнейших оборонных заводов сообщают, что они непосредственно
находятся под угрозой остановки. Возможности избежать ее при данных
обстоятельствах нет..."

и тому подобное

http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 5691
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by mavr »

StrangerR wrote:
mavr wrote:
VladG2 wrote:Выдвините аргумент почему надо было брать Берлин как можно скорее, не считаясь с потерями. 400 т. реальная цифра. В принципе я считаю что армия воевала вполне достойно после 42 года, но Берлинская операция пипрова победа.
Что что?

При 3 млн солдат с обеих сторон 80 тыс потерь - пиррова победа?

Соотношение потерь при НАСТУПЛЕНИИ 1:5 в пользу КА это называется завалить трупами и любой ценой?
Это соотношение никем не доказанно. Историки СССР сравнивают погибших на стороне КА и всех (взятых в плен, раненных, сбежавших... они туда по моему просто посчитали весь личный состав берлинской группировки) на стороне немцев.
Разумеется подтверждать сказанное хоть чем то кроме IMHO вы не будете.
Ну вот не нравится вам такие цифры или картину мира сильно портят и достаточно.

И ни то что пленные отдельно посчитаны ни то что вся группировка была около миллиона...
Да и шайтан с ним. Пусть американские енералы будут более заботливые.
Мне не жалко
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by StrangerR »

mavr wrote: Разумеется подтверждать сказанное хоть чем то кроме IMHO вы не будете.
Ну почему же. Подтверждается просто - в истории СССР сказанно
- потери КА - 79 тыс убитыми и 236 ранеными
- потери немцев - 440 тыс. (Без разделения по категориям).

Если посчитать сколько там всего было войск у немцев, то получается что в их потери попросту посчитали ВСЕ войска целиком - из соображения что _раз сдались то после битвы никого не осталось, значит все кто её начал и потерянны безвозвратно_.

А вот если по любой битве сравнивать данные СТОРОН - каждой о своих потерях (ясно что свои потери всегда занижают а вражеские завышают, но свои занижают в общем то одинаково) то окажется что почти всегда (кроме Сталинграда) счет был не в пользу КА - она теряла больше или много больше.
Я не верно вырязился. Не производство, а ремонт танков и другой техники. Ниже дам линк.
Блин. На Ленинград немцы бросили довольно слабые силы, и даже и не пытались там массово что-то бомбить или уничтожать. У них попросту не было для этого ни сил ни времени да и нужды - в условиях голода и отсутствия снабжения все эти заводы не играли никакой практической роли, так - чуть ремонтом занимались. То есть это совсем не пример. А налеты на Германию шли по 100 - 400 - 800 тяжелых бомбардировщиков (таких собственно ни у СССР ни у Германии почти не было, немного Пе-8 и тоже немножко немецких тяжелых бомбардировщиков не в счет) и ущерб нанесенный её промышленности - был очень значительным.

Но все это вообще уход в сторону. Кто там кого больше побил - пусть историки выясняют, на эту тему целые бодаловки идут. Но вот что бесспорно - то что Ленд-Лиз внес очень значительный вклад в победу, и то что без него или без бомбежек промышленности Германии, получи она фору в год спокойного развития и разработок, и с учетом её технологического превозсодства (СССР она превосходила на голову, да и США во многих областях тоже) - и неясно еще, чем бы кончилась война. Реактивные самолеты, ракеты, ядерная бомба - все это могло серьезно изменить результаты, а не хватило немцам полугода - года чтобы все это получить в массовых количествах.
User avatar
Интеррапт
Уже с Приветом
Posts: 17281
Joined: 07 Sep 2011 10:05
Location: Seattle, WA

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Интеррапт »

StrangerR wrote:А вот если по любой битве сравнивать данные СТОРОН - каждой о своих потерях (ясно что свои потери всегда занижают а вражеские завышают, но свои занижают в общем то одинаково) то окажется что почти всегда (кроме Сталинграда) счет был не в пользу КА - она теряла больше или много больше.
Ну что собственно подтверждается статистикой. Немцы за всю войну (на всех фронтах) потеряли 5.5 млн солдат убитыми. СССР 9-11 млн солдат убитыми.
User avatar
okop
Уже с Приветом
Posts: 3018
Joined: 02 Oct 2006 19:24

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by okop »

Интеррапт wrote:
StrangerR wrote:А вот если по любой битве сравнивать данные СТОРОН - каждой о своих потерях (ясно что свои потери всегда занижают а вражеские завышают, но свои занижают в общем то одинаково) то окажется что почти всегда (кроме Сталинграда) счет был не в пользу КА - она теряла больше или много больше.
Ну что собственно подтверждается статистикой. Немцы за всю войну (на всех фронтах) потеряли 5.5 млн солдат убитыми. СССР 9-11 млн солдат убитыми.
Так же для сравнения, из 11 млн. взятых в плен немецких солдат погибло 1,1 млн.
Из 5 млн. советских военнопленных погибло 3 млн.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32395
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

Post by Frukt »

StrangerR wrote:
Я не верно вырязился. Не производство, а ремонт танков и другой техники. Ниже дам линк.
Блин. На Ленинград немцы бросили довольно слабые силы, и даже и не пытались там массово что-то бомбить или уничтожать. У них попросту не было для этого ни сил ни времени да и нужды - в условиях голода и отсутствия снабжения все эти заводы не играли никакой практической роли, так - чуть ремонтом занимались. То есть это совсем не пример. А налеты на Германию шли по 100 - 400 - 800 тяжелых бомбардировщиков (таких собственно ни у СССР ни у Германии почти не было, немного Пе-8 и тоже немножко немецких тяжелых бомбардировщиков не в счет) и ущерб нанесенный её промышленности - был очень значительным.
Диву даешся, читая вас. Что только не выдумывается для того что бы возвеличить Америку и Германию . :crazy:
Не сбывшиеся планы немцев уничтожить Ленинград , интерпретируются уже тем что не было сил и даже времени. :crazy:
А куда силы то так быстро делись? Ведь так тщательно и бережно все планировалось...
Такое впечатление, что восхищающиеся достижениями америки и гитлера даже никогда не задумывались как было на самом деле. Просто приняли ( "схавали" ), что им дали не подвергая элементарному анализу.
Но при детальном рассмотрении почему-то всегда выясняются нестыковки.
Peace

Return to “Вопросы Истории”