Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[OleZenit]

Относительно первого года войны. "В 1941 году поставки танков составили 96% их выпуска в СССР, самолетов - 34%, автоматов - 93%."

Уж не знаю насколько достоверная информация http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia ... 248720.stm

Можете считать, что это полный бред.
Вполне официальные цифры производства только Т-34 за 41 год 3000 машин. Если это всего лишь 4% от всех танков поставленных на фронт, то.... я католикос всех американских армян
Стрелковка вообще мало поставлялась - только некоторые виды пулеметов. Причина обьективна - неунифицированность патронов - на один скорострельный автомат типа ППШ нужна в среднем тысяча патронов.
Поставлялись стрелковые пороха и тротил - это реальная поддрежка.

[Chief_mate]

Вы , в свою очередь наоборот подчеркивали огромный её масштаб, на основании недоверия к источнику. А потом уже перешли к поиску причин , почему договора не соблюдались.

Масштаб действительно был беспрецендентный. Рискну предположить, что история никогда не знала примеров подобной помощи и рвения даже ближайшим союзникам не то что идеологическим противникам. Возможно я не прав, но тогда приведите соизмеримые примеры.

История и войн таких не знала, что уж говорить о помощи. Хотя тоже, смотря как и что сравнивать.
К примеру помогать союзникам тоже можно по разному. Можно например, выполнять договора и освобождать Италию от Франции. Или Болгарию от Турции. А можно и потянуть время с открытием второго фронта, а после войны и вовсе присвоить победу себе.

Ето вы о СССР против Японии?

[Chief_mate]

А то, что у союзников не было техники , вы хотите сказать, что находясь в состоянии войны с Германией с сентября 39 они вообще никак не готовились. Получается с сентября по 41 или пусть даже 42 у них ничего не было. Тогда как к 44 году уже всё было?

Вообще то перевести промышленность на военные рельсы даже у тоталитарного Сталина заняло более 10 лет. А капиталистические штаты сумели за 2 года. Поток помощи постоянно нарастал и народ в Штатах для этого трудился совсем не лениво. Это при том, что они фактически в одиночку еще вели полноценную войну в ТО-регионе, включая не только войну авианосцев, не только массу островов, но и огромные поставки китайскому и другим сопротивлениям в регионе. А военный потенциал Японии хоть и был поменьше Германского, но тоже был огромным!

И да, СССР очень нуждался в помощи со стороны союзников особенно в первые три года, пока сам не переломил ход войны в свою пользу. Когда помощь пошла, в принципе уже результат войны был предрешен.

И в первые 3 года помощь, практически, более физически возможной штатами оказывалась в сторону СССР. То, что потом эта помощь стала больше - это не результат нежелания поставлять больше в первые годы, а результат наладки военного производства, перестройки всей экономики США. Настоящим толчком для вступления американского народа в ВМВ стал вовсе не Сталинград, а Перл-Харбор. Именно после этого возник массовый американский энтузиазм, который помог и Россию студебекерами завалить, и в тоже время японцев разгромить. Если Штатам и можно что-то в упрек ставить, так это то, что благодаря рузвельтовской эйфории от Сталина они слишком много Сталину в Тегеране и Ялте уступили там, где не надо было. Что на 40 лет искаверкало судьбу многих европейских стран, а также наших соотечественников, миллионами попавших из плена в Гулаг.

Добавлю: Советы отблагодарили свободный мир за свое спасение сполна в период с 1945 по 1991 годы Вернули долги с лихвой. Азиатские фашисты.

[Chief_mate]

Я же показываю, что Британия и США настолько не нуждались в войне, что были практически безоружны к ее началу.

А с Гитлером, как по вашему они планировали вести отношения?

А вот так, как и вели.
Кто такой Гитлер никто тогда не знал.
Иногие думали, будет второй Муссолини, или Франко, или Салазар.
Пытались договариваться.
Отменили наиболее вопиющие пункты Версальского договора.
Уменьшили суммы репараций с Германии.
Разрешили установить суверенитет над Руром.
Отдали Судеты.
Разрешили развитие флота.
Приняли в Лигу наций.

[Chief_mate]

Особенно учитывая, что UK( штаты традиционно не могли быть не в курсе ) во многом сами способствовали столкновению Германии и СССР, то столкновение СССР и Германии, не была неожиданностью. И куда так быстро подевались экономики Великобритании и США в этот момент.

Все эти предвоенные дипломатические игры - отдельный разговор. В них все отвратительно выглядели, но поведение европейцев врядли было подлее и некрасивее, чем пакт молотова-рибентропа. Но таки да, европейцы не хотели воевать и стремились столкнуть между собой две диктатуры. Сталин с Гитлером их тут слегка переиграли, оттянув нападение на СССР на пару лет. Однако в том, что оно все же совершилось, больше все же СССР виноват своей фантастической милитаризацией - немцы вынуждены были просто на СССР напасть, иначе сталин бы напал и раздавил их нафиг. Что касается миллитариации Британии и Штатов - да, британии пришлось слегка милитаризоваться, чтобы выиграть битву в воздухе и удерживать многочисленные колонии. Но в общем то толком реалии войны население Британии тоже ощутило не столько от бомбардировок лондона, сколько от попыток немцев морской блокады и пр. мелких укусов.

Не знаю как тут сравнивать, кто подлее и не уверен. что это надо. По факту шел перераздел мира. Все страны укреплялись как могли. Слабых захватывали. Или, как в случае с Великобританией, приходилось прилагать все усилия для того что-бы если не военной мощью то закулисными играми предотвратить вторжение на свою территорию. Все страны действовали исходя из своих интересов.

Не шел. Британия и США ничего переделить не собирались.
Собирались "фашисты" - азиатские (СССР) и европейские.
Потому именно они и начали Вторую мировую войну.
Вместе.
И переделили Европу за год.

[Frukt]

Советы отблагодарили свободный мир за свое спасение сполна в период с 1945 по 1991 годы Вернули долги с лихвой. Азиатские фашисты.

Либеразм крепчал...
Предупреждение.

[AverageMan]

Вполне официальные цифры производства только Т-34 за 41 год 3000 машин.

Из контекста, насколько я понимаю речь (как минимум) идет о периоде времени с начала организации поставок по лэндлизу. Возможно речь именно "о поставках" а не производстве. На баланс в армию произведенная продукция могла приниматься с задержкой -тем более период времени был когда одни заводы эвакуировались а другиe только начинали производство. Я не владею вопросом но по сути я с вами согласен.

[Chief_mate]

Советы отблагодарили свободный мир за свое спасение сполна в период с 1945 по 1991 годы Вернули долги с лихвой. Азиатские фашисты.

Либеразм крепчал...
Предупреждение.

Нет, фашист он и в Азии фашист.
Никакой химеры совести.

[moderator: переход на личности. 1 day. viewtopic.php?p=5432891#p5432891]

[RZ_1]

Советы отблагодарили свободный мир за свое спасение сполна в период с 1945 по 1991 годы Вернули долги с лихвой. Азиатские фашисты.

Либеразм крепчал...
Предупреждение.

Нет, фашист он и в Азии фашист.
Никакой химеры совести.

По критерию Годвина вы проиграли дискуссию.

[Frukt]

То и значит, что не было войн по масштабам хоть сколько то равным WW2. Тут вы похоже опять что-то путаете.

У вас претензии по лэндлизу до 1942? Мол в этот период недопоставляли так как сами не хотели. Вот и давайте брать то что имеем на 1942 год во второй мировой и всей первой. Первая унесла 20 млн+ что мы имеем во второй мировой до 1942?

Имхо, это демагогия сравнивать первую и вторую войны.
И действительно запудривание мозгов.
По факту, США не выполяли договоренности. Тянули с открытием второго фронта.
Как уже писал, причин и отговорок можно найти в гугле массу. Но результат не изменить.
И он зафиксирован. Все остальное отлукавого.

Я вижу вы всячески стараетесь увеличить масштаб этой помощи, которую в общем никто и не отрицает. Просто непонятно, зачем вы это делаете.

Я же с приведенными цифрами не спорю. Я не согласен с вашим утверждением что "недопоставки" это была политика США c целью недопоставить.

Другими словами - вы обвиняете солдата что он плохо воюет. Осталось дело за малым выяснить - он дезертир (и тогда позор ему) или он погиб в бою (тогда ему слава и светлая память).

Я не делаю акцент именно на недопоставках. И упоминаю невыполениние обязательств в разговоре о якобы каких-то гигантских масштабах помощи.

Я никого не обвиняю, пытаюсь по возможности более-менее обьективно смотреть на реальность.
Да, собственно к американским солдатам как раз претензий нет. Как могли так и воевали.

В данном случае действительно некрасиво когда "историки" либеральных взглядов подобострастно преувеличивают американские заслуги и тут-же настоичиво уменьшают заслуги и роль в победе советсткого народа. Считаю это явный обман.

А потом удивляемся, почему американцы считают что они победили в WW2.

[Bonny P.]

А потом удивляемся, почему американцы считают что они победили в WW2.

Куда удивительней было бы им считать себя побежденными.

[nukite]

А потом удивляемся, почему американцы считают что они победили в WW2.

Куда удивительней было бы им считать себя побежденными.

Ну как раз нормально
Американцы победили в WW2 а СССР в Великой Отечественной.

[obZhora]

По-моему, вполне очевидно, что без поставок по ленд-лизу война была бы проиграна. Даже не говоря об автомобилях, порохе и радиостанция, бензине и стали, голодная армия не воюет. А красную армию, как это ни печально признать "патриотам", кормил американский народ.

[obZhora]

А потом удивляемся, почему американцы считают что они победили в WW2.

Куда удивительней было бы им считать себя побежденными.

Ну как раз нормально
Американцы победили в WW2 а СССР в Великой Отечественной.

Более того: США - единственная страна в мире, победившая в войне. Все остальные проиграли.

[Frukt]

Господа, а вам самим не кажется что вас очень и очень сильно обманули в жизни?
И не только с якобы победой США в WW2.
Ну сами подумайте. Вот вы боретесь с каким -то там вами же придуманым режимом, ищите лазейки, троллите ( склочничаете т.е. ), отрицаете Победу СССР , поливаете желчью, ненавидите парад на Красной площади в День Победы, ищите постоянно уловки ..да много всего мерзкого, а сами то как себя чувствуете при этом? А не думали, как выглядите в глазах тех же американцев, которые спрятались за СССР и откупались деньгами в Мировую войну Никогда не задумывались , что это доволно жалкое зрелище?

Вас ведь обманули и используют по полной программе. Ваши же предки воевали за СССР, а вы теперь ходите и разносите американскую пропаганду и остальное дерьмо по планете.

Причем, сами американцы ( кто более менее думает ) более лояльны к России, чем эмигранты выходцы с СНГ. Даже при том, что западная пропаганда официально занижает роль СССР, и то НЕ считают штаты основным победителем в WW2.

[V1nny]

..
Более того: США - единственная страна в мире, победившая в войне. Все остальные проиграли.

В этом что-то есть, США не подверглись разрухе, вывезли технологии, заработали па гражданских и военных экспортных поставках. Совок выиграл политически, но реально поимел геморой в виде всей восточной Европы.

[AverageMan]

По факту, США не выполяли договоренности. Тянули с открытием второго фронта.

Второй фронт это разговор отдельного порядка? Не надо валить все в кучу. Даже если у вас и нет аргументов по обсуждаемому вопросу.

Как уже писал, причин и отговорок можно найти в гугле массу. Но результат не изменить.

Причем заметьте пока мы только обсуждали и гуглили то что работало на мою версию - а именно что причины недопоставок были обьективного характера - от неожиданной и непредвиденной потери флота у США до неспособности справляться с потоком грузов СССР.

Теперь пожалуйста приведите ваши ссылки что бы хоть как то уйти от голословности обвинений что недопоставки были частью самой политики США.

И он зафиксирован. Все остальное отлукавого.

Вот именно - ваша попытка прикрутить к разнице цифр, обвинения в сторону США и есть от лукавого. Потому что вы не хотите знать почему это произошло.

[nukite]

Господа, а вам самим не кажется что вас очень и очень сильно обманули в жизни?
И не только с якобы победой США в WW2.
Ну сами подумайте. Вот вы боретесь с каким -то там вами же придуманым режимом, ищите лазейки, троллите ( склочничаете т.е. ), отрицаете Победу СССР , поливаете желчью, ненавидите парад на Красной площади в День Победы, ищите постоянно уловки ..да много всего мерзкого, а сами то как себя чувствуете при этом? А не думали, как выглядите в глазах тех же американцев, которые спрятались за СССР и откупались деньгами в Мировую войну Никогда не задумывались , что это доволно жалкое зрелище?

Вас ведь обманули и используют по полной программе. Ваши же предки воевали за СССР, а вы теперь ходите и разносите американскую пропаганду и остальное дерьмо по планете.

Причем, сами американцы ( кто более менее думает ) более лояльны к России, чем эмигранты выходцы с СНГ. Даже при том, что западная пропаганда официально занижает роль СССР, и то НЕ считают штаты основным победителем в WW2.

Не переживайте, когда коснетса дисскусии с американцами мы им укажем на их место.
А тут как раз междусобойчик.
Западная пропаганда занижеат, СССРовская/Российская завышает.
А правдо где-то по середине как всегда.

[V1nny]

Господа, а вам самим не кажется что вас очень и очень сильно обманули в жизни?
И не только с якобы победой США в WW2.
Ну сами подумайте. Вот вы боретесь с каким -то там вами же придуманым режимом, ищите лазейки, троллите ( склочничаете т.е. ), отрицаете Победу СССР , поливаете желчью, ненавидите парад на Красной площади в День Победы, ищите постоянно уловки ..да много всего мерзкого, а сами то как себя чувствуете при этом? А не думали, как выглядите в глазах тех же американцев, которые спрятались за СССР и откупались деньгами в Мировую войну Никогда не задумывались , что это доволно жалкое зрелище?

Вас ведь обманули и используют по полной программе. Ваши же предки воевали за СССР, а вы теперь ходите и разносите американскую пропаганду и остальное дерьмо по планете.

Причем, сами американцы ( кто более менее думает ) более лояльны к России, чем эмигранты выходцы с СНГ. Даже при том, что западная пропаганда официально занижает роль СССР, и то НЕ считают штаты основным победителем в WW2.

Американцы очень по разному относятся к России. IMHO от полной индифферентности (90%), до восхищения и идеализации (2%) и до разной степени нелюбви и презрения (8%).

[Frukt]

..
Более того: США - единственная страна в мире, победившая в войне. Все остальные проиграли.

В этом что-то есть, США не подверглись разрухе, вывезли технологии, заработали па гражданских и военных экспортных поставках. Совок выиграл политически, но реально поимел геморой в виде всей восточной Европы.

В военном плане в разгром Германии в основном внес СССР. Союзники начали полномасштабные наземные операции только в 44г, когда исход войны был уже предопределен и германская армия уже была практически разгромлена и терпела поражения один за другим.

[V1nny]

..
Более того: США - единственная страна в мире, победившая в войне. Все остальные проиграли.

В этом что-то есть, США не подверглись разрухе, вывезли технологии, заработали па гражданских и военных экспортных поставках. Совок выиграл политически, но реально поимел геморой в виде всей восточной Европы.

В военном плане в разгром Германии в основном внес СССР. Союзники начали полномасштабные наземные операции только в 44г, когда исход войны был уже предопределен и германская армия уже была практически разгромлена и терпела поражения один за другим.

В огороде бузина.. Мы тут разьмэшляем, от том, кто победил по факту, а не кого в качестве пушечного мяса использовали. А победил тот, кто в результате в наибольшем выиграше остался.

[Frukt]

По факту, США не выполяли договоренности. Тянули с открытием второго фронта.

Второй фронт это разговор отдельного порядка? Не надо валить все в кучу. Даже если у вас и нет аргументов по обсуждаемому вопросу.

Второй фронт и поставки по лэнд-лизу являются звеньями в сотрудничестве союзников. Кстати, я на первой странице сразу и отметил, что топик стартер смешал все в кучу.
Не понял, какие аргументы еще нужны, что бы доказать, что США не сдержала свои обещания и обязательства относительно поставок по договорам о ленд-лизе?

Как уже писал, причин и отговорок можно найти в гугле массу. Но результат не изменить.

Причем заметьте пока мы только обсуждали и гуглили то что работало на мою версию - а именно что причины недопоставок были обьективного характера - от неожиданной и непредвиденной потери флота у США до неспособности справляться с потоком грузов СССР.

Теперь пожалуйста приведите ваши ссылки что бы хоть как то уйти от голословности обвинений что недопоставки были частью самой политики США.

Еще раз. Во первых СССР вполне нормально справлялся с приемов грузов в экстремальных условиях.
Кстати, я к сожалению так и не уточнил, как считать помощь. По отправленому или полученному грузу?
Штаты считают по отправленому. И тут мы оталкивались от цифры $11.3 млрд. Это именно согласно западным источникам.

Документальных свидетельств подтверждающих то что штатам было не выгодно что бы одна из сторон победила достаточно много. Вы поверите Трумэну?

«Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше!»

Т.е. слова из уст будущего президента США для вас не являются подтверждением намерений?

И он зафиксирован. Все остальное отлукавого.

Вот именно - ваша попытка прикрутить к разнице цифр, обвинения в сторону США и есть от лукавого. Потому что вы не хотите знать почему это произошло.

Я не преуменьшал и не увеличивал масштаб помощи США по линии ленд-лиза. В отличии от вас, не искал удобный ракурс при котором лучше виден "гигантский " масштаб поставок из США вплоть до сравнений масштаба с первой мировой воиной итд.
А сразу четко обозначил не больше -не меньше фактический эквивалент помощи в цифрах. Причем отправленой, а не полученой. А во вы зачем -то слишком преувеличиваете масштаб помощи, которую и так никто не отрицает.

[Frukt]

..
Более того: США - единственная страна в мире, победившая в войне. Все остальные проиграли.

В этом что-то есть, США не подверглись разрухе, вывезли технологии, заработали па гражданских и военных экспортных поставках. Совок выиграл политически, но реально поимел геморой в виде всей восточной Европы.

В военном плане в разгром Германии в основном внес СССР. Союзники начали полномасштабные наземные операции только в 44г, когда исход войны был уже предопределен и германская армия уже была практически разгромлена и терпела поражения один за другим.

В огороде бузина.. Мы тут разьмэшляем, от том, кто победил по факту, а не кого в качестве пушечного мяса использовали. А победил тот, кто в результате в наибольшем выиграше остался.

Выйгрыш и победа -разные вещи. СССР победил и смог предотвратить своё уничтожение как гос-ва так и народа. Т.е. победил и больше всех и выйграл.
В экономическом плане конечно США использовали возможность для развития экономики по максимуму. Получив свое гос-во выйграл, как ни странно так-же Израиль. Но там уже немного другая история.

[OleZenit]

По-моему, вполне очевидно, что без поставок по ленд-лизу война была бы проиграна...

Абсолютное ложное утверждение.
Гитлера остановили под Москвой и круто развернули под Сталинградом когда ленд-лиза еще не существовало.
Это железобетонный факт.
Были "предлендлизные" поставки немедленно оплаченные золотом. Причем бОльшую часть поставили англичане, четверть поставок погибла в потерях северных конвоев. Несколько сот английских танкеток "матильда" и устаревших "харрикейнов" никак не решающая сила на фронте двух армий длиной в пару тыщ км и численностью войск миллионов под двадцать.
Реальный ленд-лиз был согласован и запущен в реализацию после Тегерана-43 - то есть со второй половины 43-го. Даже великая Курская битва (июль 43-го) была сделана без лендлизной техники. А после Курска результат войны был уже предрешен - вопрос был только в сроках и потерях.

Так что не надо навешивать россиянам фоксньюшную лапшу про "решающую роль" Америки в победе Красной Армии.
Без лендлиза Берлин был бы взят "палюбому" - в 46-47, но точно был бы.

Вот чем реально помогла Америка в 41-42 годах - оттянула на себя "воинственное либидо" самураев.
После Перл-Харбора СССР мог без лишнего риска снять с ДВ очень значительные резервы - порядка 40 дивизий.
Два фронта Япогия не потянула бы.

[AverageMan]

Еще раз. Во первых СССР вполне нормально справлялся с приемов грузов в экстремальных условиях.

Возникновение постоянных заторов судов и их несвоевременная разгрузка - до уровня разрыва соглашений - это разве есть нормально?

Кстати, я к сожалению так и не уточнил, как считать помощь. По отправленому или полученному грузу?

Если вы пытаетесь прикрутить некий обвинительный вывод с моральной окраской - то нужно считать не только отпрвленные грузы - но весь комплекс затрат и действий связанный с организацией поставок. Только для организации трансиранского маршрута пришлось:

"... Иран – один из возможных путей доставки грузов – практически не имел развитых транспортных коммуникаций. Английские инженеры, военные подразделения и местное население (основная рабочая сила) прежде всего реконструировали железную дорогу от Персидского залива до Тегерана и на базе проселочных дорог построили современную автомагистраль с твердым покрытием, станции технического обслуживания. Из Великобритании и США были доставлены сотни дизельных локомотивов, тысячи грузовых вагонов и платформ, а также грузовых автомобилей. Управление железнодорожными и автомобильными перевозками взяли на себя англичане. Они же полностью реконструировали порт Бендер-Шахпур, а американцы построили новый порт Хорремшахр. Вблизи портов были возведены два завода по сборке грузовиков. Прямо с конвейера они ставились под погрузку, формировались в состав управляемых англичанами конвоев и шли в СССР. В Абадане был построен завод по сборке самолетов «Дуглас», которые после испытаний передавались советским летчикам и отправлялись на фронт. "

Я уже молчу про организацию конвоев и постоянные военные потери ради цели доставки. Это к разговору куда шла помощь от США к Британии - как видим не в послкднюю очеред средства тратились именно в прямях интересах СССР.