Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Frukt]

Я же показываю, что Британия и США настолько не нуждались в войне, что были практически безоружны к ее началу.

А с Гитлером, как по вашему они планировали вести отношения?

[Frukt]

..
В планы госдепа и тем более Великобритании, никогда не входило в полной мере сотрудничать с СССР.
Тут иллюзий не надо. Оптимально для них, было выиграть время и переждать. Что бы потом вступить в WW2 с почти побежденным противником. Что они вполне успешно и сделали.

Это ввобще чудо, что под давлением еврейского лобби Рузвельту удалось весь этот ленд-лиз замутить. Советы, при всех их попытках изображать невинную жертву, были хорошо известны своей подлостью и бесчеловечностью. Черчиль очень неплохо об этом сказал, сейчас нарою цытату..

Ну насчет подлости, это уже позже, после начала "холодной войны" было озвучено. В во время WW западная пропаганда была очень лояльна по отношению к Сталину. Кстати, довольно много док. фильмов свидетельствующих, о действительно партнерских отношениях союзников и СССР.
Да, собственно а что им ещё оставалось делать как не занять чью-то сторону? После сентября 39г, все прекрасно понимали, что в стороне никто не останется.

[Frukt]

В планы госдепа и тем более Великобритании, никогда не входило в полной мере сотрудничать с СССР.
Тут иллюзий не надо. Оптимально для них, было выиграть время и переждать. Что бы потом вступить в ШШ2 с почти побежденным противником. Что они вполне успешно и сделали.

Вы знаете, что Великобритания уже 2 года воевала с Гитлером, пока Сталин всячески помогал ему?

Чуть выше уже отмечал это. Поэтому и удивился, когда в данном случае начали утверждать о том, что союзники в спешном порядке стали миллитаризировать свои экономики и чуть ли не с нуля стоить ВПК.

Ну и как одно противоречит второму.

Я уже обьяснял. В принципе, от Великобритании не зависило, уже ничего. Нужна или нет ей война. А лапша в том, что тут продвигают "идею" мол дескать такие были страны- наивные-безоружные пацифисты-овечки США и UK.

[nukite]

В планы госдепа и тем более Великобритании, никогда не входило в полной мере сотрудничать с СССР.
Тут иллюзий не надо. Оптимально для них, было выиграть время и переждать. Что бы потом вступить в ШШ2 с почти побежденным противником. Что они вполне успешно и сделали.

Вы знаете, что Великобритания уже 2 года воевала с Гитлером, пока Сталин всячески помогал ему?

Чуть выше уже отмечал это. Поэтому и удивился, когда в данном случае начали утверждать о том, что союзники в спешном порядке стали миллитаризировать свои экономики и чуть ли не с нуля стоить ВПК.

Ну и как одно противоречит второму.

Воюющая с Германией страна только через два года начинает понимать, что надо наращивать военное производство?

А разве US воевала с 1939?
Вам там про воуусчуу англиу писали а лендлиз был от US.

[nukite]

В планы госдепа и тем более Великобритании, никогда не входило в полной мере сотрудничать с СССР.
Тут иллюзий не надо. Оптимально для них, было выиграть время и переждать. Что бы потом вступить в ШШ2 с почти побежденным противником. Что они вполне успешно и сделали.

Вы знаете, что Великобритания уже 2 года воевала с Гитлером, пока Сталин всячески помогал ему?

Чуть выше уже отмечал это. Поэтому и удивился, когда в данном случае начали утверждать о том, что союзники в спешном порядке стали миллитаризировать свои экономики и чуть ли не с нуля стоить ВПК.

Ну и как одно противоречит второму.

Лапша на уши в том, что Великобритании якобы не нужна была война, как тут трактуют.

А разве была нужна?

[Frukt]

Вы знаете, что Великобритания уже 2 года воевала с Гитлером, пока Сталин всячески помогал ему?

Чуть выше уже отмечал это. Поэтому и удивился, когда в данном случае начали утверждать о том, что союзники в спешном порядке стали миллитаризировать свои экономики и чуть ли не с нуля стоить ВПК.

Ну и как одно противоречит второму.

Лапша на уши в том, что Великобритании якобы не нужна была война, как тут трактуют.

А разве была нужна?

Ну выживать ей разве не надо?

[Frukt]

Вы знаете, что Великобритания уже 2 года воевала с Гитлером, пока Сталин всячески помогал ему?

Чуть выше уже отмечал это. Поэтому и удивился, когда в данном случае начали утверждать о том, что союзники в спешном порядке стали миллитаризировать свои экономики и чуть ли не с нуля стоить ВПК.

Ну и как одно противоречит второму.

Воюющая с Германией страна только через два года начинает понимать, что надо наращивать военное производство?

А разве US воевала с 1939?
Вам там про воуусчуу англиу писали а лендлиз был от US.

Gj По вашему, если UK ведет войну, США это не касается?

[Medium-rare]

Gj По вашему, если UK ведет войну, США это не касается?

Смотря какую, в войне UK с Аргентиной за Фолклендские острова, США это не касалось.

[Frukt]

Gj По вашему, если UK ведет войну, США это не касается?

Смотря какую, в войне UK с Аргентиной за Фолклендские острова, США это не касалось.

И как это относится к данной дискуссии?

[AverageMan]

Интересно в том учебнике 70 года (истории КПСС соответствия), где США обвиняются в недопоставках, я так понимаю по протоколу подписанному 1 октября 1941. Упоминается ли такая мелочь как Перл-Харбор (по сути мгновенная непредвиденная потеря тихоокеаеского флота) и вступление США в войну? Которое произошло буквально черех несколько месяцев позже после подписания протокола? Или это не уважительная причина и всему виной козни заокеанские?

[jsjs]

Gj По вашему, если UK ведет войну, США это не касается?

Смотря какую, в войне UK с Аргентиной за Фолклендские острова, США это не касалось.

Формально - касалось (доктрина Монро).

[AverageMan]

Или может упоминается что в самих портах приема царил бардак и СССР не выполнял свои обязательства даже в простейших вопросах

"Заместитель наркома Внешторга в те годы Михаил Романович Кузьмин отвечал за все, что было связано с транспортом. Он вспоминал: "В конце 1942 года возникла сложная ситуация: наши порты как дальневосточные, так и северные не справлялись с приемом грузов. Американцы стали угрожать, что сократят нам поставки по ленд-лизу, поскольку наши порты забиты импортом и мы не можем справиться с их отправкой. Пришлось заниматься этим вопросом вплотную. 22 декабря 1942 года я был командирован во Владивосток, где пробыл почти 5 месяцев. Работа была очень сложная. Приморская дорога не справлялась, порт был забит, все склады, все причалы. "

[Леонид Ильич Брежнев]

Думаю стоит заслушать очевидцев или информированных людей:

"Деньги, истраченные по ленд-лизу, безусловно спасли множество американских жизней"
Г. Трумэн, президент США

"Мы никогда не считали, что поставки по ленд-лизу явились главным фактором в поражении Германии. Этого добились воины Красной армии, которые отдали свою жизнь и кровь в борьбе с общим врагом"
Г. Гопкинс, советник президента Рузвельта

"В ответ на всю эту помощь Россия уже внесла свой вклад, не измеряемый ни в долларах, ни в тоннах. Это - миллионы нацистских солдат, убитых или попавших в лагеря для военнопленных; это - нацистские танки, уничтоженные в боях и нацистские пушки, и грузовики, брошенные отступающими немецкими армиями".
Э. Стеттиниус, госсекретарь США.

"Ленд-лиз не был самым бескорыстным актом в истории человечества. Это был акт расчетливого эгоизма, и американцы всегда ясно представляли себе выгоды, которые они могут из него извлечь".
Дж. Харринг, американский историк

[AverageMan]

Думаю стоит заслушать очевидцев или информированных людей

Чего только не скажешь, что бы понравиться налогоплательщику-избирателю.

Да и мерило того что является ценным у всех разное (тушенка или человеческая жизнь, если она не своя). Как то читал материалы когда украинские командиры, в одной из горячих точек отказывались принимать у американцев дорогие приборы ночного видения. Мол их украдут - сломают - а мне потом отвечай. А так шлепнут кого - это война.

[V1nny]

Думаю стоит заслушать очевидцев или информированных людей

Чего только не скажешь, что бы понравиться налогоплательщику-избирателю.

Да и мерило того что является ценным у всех разное (тушенка или человеческая жизнь, если она не своя). Как то читал материалы когда украинские командиры, в одной из горячих точек отказывались принимать у американцев дорогие приборы ночного видения. Мол их украдут - сломают - а мне потом отвечай. А так шлепнут кого - это война.

Бандеровской армии, или в советской какие-то специальные укрокомандиры были?

[AverageMan]

Бандеровской армии, или в советской какие-то специальные укрокомандиры были?

Речь про наше время.

[Oleg Ivanov]

WW2 началась не в 41м году. Поэтому утверждение о том, что штаты милитаризировали свою экономику за два года, мягко говоря не имеют оснований. Все участники готовились в той или иной степени.

Вот именно, что в той или иной степени. Штатам ничего особо не угрожало. Они еще в 40 не до конца определившись были, на чьей стороне их симпатии. Так что милитаризация хоть и шла, но ни шатко, ни валко. Как то они япов прижимали дипломатически и экономически, но до конца осознали, что поставили их в безвыходную ситуацию только после перл-харбора (япы тоже не особо хотели воевать со Штатами, и если бы те не перекрыли япам снабженческий кислород), и нападение на перл-харбор может еще на год-два задержалось.

Особенно учитывая, что UK( штаты традиционно не могли быть не в курсе ) во многом сами способствовали столкновению Германии и СССР, то столкновение СССР и Германии, не была неожиданностью. И куда так быстро подевались экономики Великобритании и США в этот момент.

Все эти предвоенные дипломатические игры - отдельный разговор. В них все отвратительно выглядели, но поведение европейцев врядли было подлее и некрасивее, чем пакт молотова-рибентропа. Но таки да, европейцы не хотели воевать и стремились столкнуть между собой две диктатуры. Сталин с Гитлером их тут слегка переиграли, оттянув нападение на СССР на пару лет. Однако в том, что оно все же совершилось, больше все же СССР виноват своей фантастической милитаризацией - немцы вынуждены были просто на СССР напасть, иначе сталин бы напал и раздавил их нафиг. Что касается миллитариации Британии и Штатов - да, британии пришлось слегка милитаризоваться, чтобы выиграть битву в воздухе и удерживать многочисленные колонии. Но в общем то толком реалии войны население Британии тоже ощутило не столько от бомбардировок лондона, сколько от попыток немцев морской блокады и пр. мелких укусов.

С Японией, у США настоящая война началась уже в 43г. И то, сравнивать её с восточным фронтом просто совсем некорректно.

То, что эта война не велась слишком интенсивно в первые годы - виновата слабость штатовской военной машины до того. И спасали их большие расстояния в Тихом океане. А насчет сравнения - успех боевых действий определяется не количеством погибших с твоей стороны. И даже не вполне - с вражеской. Вот если бы не было европейского театра и надо было бы япов воевать - СССР не сумел бы и на четверть приблизиться к тому, что смогли на море и островах сделать штаты. Война в океане, экспедиционными корпусами на расстоянии - это отнюдь не война пушечным мясом, которую вел СССР на своем германском театре, а война техники и обученности персонала. То, на что способен был СССР в море и воздухе отлично показали действия СССР на европейском театре. Просто не стоит даже сравнивать "метры и килограммы". А по большому счету каждый в той войне делал изо всех сил то, что мог и что у него лучше получалось. Глупо было бы положить половину американской живой силы на сухопутном театре и просрать войну на море и в воздухе. В то же время если бы СССР направил основные усилия на удаленные театры, он ничего бы не достиг и потерял все направленные туда силы

Причем, речь в данном случае о поставках, а не о военном присутствии. Первые годы СССР воевал с Германией практически один на один. Получив за всё время ВОВ $11млрд-4% ВВП.

Осталось еще те доллары, когда доллар в день считался уже зарплатой, за сегодняшние посчитать. Поставки из США уже впервые месяцы войны в ссср ощущались. Хотя, никто не спорит, что их мощь и эффективность росли вплоть до первых месяцев после окончания ВОВ. Как там и кто воевал - второй вопрос. По большому счету гитлеру, как и наполеону, хребет переломили не военные таланты и мощь СССР, а огромные расстояния и население, а также весьма низкий уровень жизни людей на территории СССР, делавших оккупацию весьма затратным мероприятием. По умению и способности воевать и побеждать советская армия приблизилась к немцам только в 44-м. Брали числом...

В Тегеране и Ялте СССР не просил уступок. С какое стати? И шансов особо изменить судьбу европейских стран не было. Хотя, думаю в то время отношения были вполне хорошими и вопросы если и стояли, то не в резкой форме. Приоритетным было закончить войну , а после решать какими путями пойдут освобожденные от нацистской германии европейские страны.

В тегеране наметки были лишь обозначены. Но в Ялте произошло полное обговаривание послевоенного устройства. И стороны весьма дисциплинированно эти договоры соблюли. Рузвельт вполне мог не обещать сталину ничего. У сталина был единственный козырь - вступление в войну на востоке. Конечно, в тот момент еще не было уверенности в ядреной бомбе (а ее эффективность вообще лишь Хиросима доказала). Но в общем то предвидеть ненужность участия СССР в этой компании вполне можно было - это личные заморочки Рузвельта больше, нежели реальные условия были. Вполне можно было выкрутить Сталину руки, взяв под послевоенное управление и всю германию, и бОльшую часть восточной европы, оставив ссср в границах 22 июня 41-го. И не обещать возврат СССР всех остарбайтеров и колаборационистов. Тем более, что с поражением Японии Штаты никто особо не торопил. Глядишь, может и Китай с Кореей от победы Мао предохранить удалось бы. Проколы запада и последовавшую за ВОВ холодную войну как раз и обеспечили проколы (а точнее просталинские симпатии) Рузвельта.

PS Мне ни разу не приходилось слышать от американцев обвинения в адрес СССР, что тот не открыл второй фронт на востоке. Что ж наши все на дерьмо изошли, обвиняя Штаты в позднем открытии второго фронта?!

[V1nny]

Бандеровской армии, или в советской какие-то специальные укрокомандиры были?

Речь про наше время.

Если найдете ссылку, сбросьте пожалуста, интересно почитать. У меня было впечатление, что украинское участие было ограничено батальйоном химзащиты. Что касается ночного видения, по своему ограниченному опыту знаю, чо если солдата с ним не гоняли до начала действий, то от него больше вреда будет, так что может укрокомандиры и правы были.

[Frukt]

Интересно в том учебнике 70 года (истории КПСС соответствия), где США обвиняются в недопоставках, я так понимаю по протоколу подписанному 1 октября 1941. Упоминается ли такая мелочь как Перл-Харбор (по сути мгновенная непредвиденная потеря тихоокеаеского флота) и вступление США в войну? Которое произошло буквально черех несколько месяцев позже после подписания протокола? Или это не уважительная причина и всему виной козни заокеанские?

Я всего навсего констатировал факт невыполнения договоренностей, который вы отрицали.
Причин может быть много. Гугл большой.
Но вероятней всего США в первую очередь ставили свои интересы. И ваш вышеприведенный тезис это косвенно подтверждает.

[nukite]

Интересно в том учебнике 70 года (истории КПСС соответствия), где США обвиняются в недопоставках, я так понимаю по протоколу подписанному 1 октября 1941. Упоминается ли такая мелочь как Перл-Харбор (по сути мгновенная непредвиденная потеря тихоокеаеского флота) и вступление США в войну? Которое произошло буквально черех несколько месяцев позже после подписания протокола? Или это не уважительная причина и всему виной козни заокеанские?

Я всего навсего констатировал факт невыполнения договоренностей, который вы отрицали.
Причин может быть много. Гугл большой.
Но вероятней всего США в первую очередь ставили свои интересы. И ваш вышеприведенный тезис это косвенно подтверждает.

Хм интересно, а кто иначе делал?

[Frukt]

Интересно в том учебнике 70 года (истории КПСС соответствия), где США обвиняются в недопоставках, я так понимаю по протоколу подписанному 1 октября 1941. Упоминается ли такая мелочь как Перл-Харбор (по сути мгновенная непредвиденная потеря тихоокеаеского флота) и вступление США в войну? Которое произошло буквально черех несколько месяцев позже после подписания протокола? Или это не уважительная причина и всему виной козни заокеанские?

Я всего навсего констатировал факт невыполнения договоренностей, который вы отрицали.
Причин может быть много. Гугл большой.
Но вероятней всего США в первую очередь ставили свои интересы. И ваш вышеприведенный тезис это косвенно подтверждает.

Хм интересно, а кто иначе делал?

Хорошо, что вы понимаете. Просто была неразбериха. То много помощи, то были причины для несоблюдению договоров.

[AverageMan]

Я всего навсего констатировал факт невыполнения договоренностей, который вы отрицали.

Я спорил с выводами а не цифрами. И в данном случае под нужные выводы просто цифры подогнаны без разбирательства и указания обьективных причин. Как в советских учебниках и делалось.

[Frukt]

WW2 началась не в 41м году. Поэтому утверждение о том, что штаты милитаризировали свою экономику за два года, мягко говоря не имеют оснований. Все участники готовились в той или иной степени.

Вот именно, что в той или иной степени. Штатам ничего особо не угрожало. Они еще в 40 не до конца определившись были, на чьей стороне их симпатии. Так что милитаризация хоть и шла, но ни шатко, ни валко. Как то они япов прижимали дипломатически и экономически, но до конца осознали, что поставили их в безвыходную ситуацию только после перл-харбора (япы тоже не особо хотели воевать со Штатами, и если бы те не перекрыли япам снабженческий кислород), и нападение на перл-харбор может еще на год-два задержалось.

"История не имеет сослагательного наклонения". Выяснять, что было-бы , если бы итд...не имеет смысла.
В результате имеем, то что произошло. Теория о том, что традиционно ближайший союзник США -Великобритания ведет войну против врага Германии, а Америка не определилась, не убедительна по сути. Особенно учитывая такие обстоятельства как планы Германии (и возможные планы СССР ) по захвату территорий и вторжению в европейские ( и не только ) гос-ва ( помимо уже поделеных ) дают все основания полагать, что США просто не могли не понимать , что будет война и они будут в неё втянуты так или иначе. Поэтому остается версия, что просто не могли или очень большой просчет политиков. Возможно оба фактора вместе. Но если принять во внимание, что театр военных действий находился в то время на территории СССР ( одного из врагов ) то становится очевидным, что США не спешили как с выполенинем договора, не говоря уже об от открытии второго фронта. В итоге и не могли( возможно ) и не хотели его выполнять в полном обьеме.
Но при всем этом, отрицать что помощь и очень даже существенная была, тоже неверно. В том тяжелом положении в котором оказался СССР любая помощь была нужна.

[Frukt]

Я всего навсего констатировал факт невыполнения договоренностей, который вы отрицали.

Я спорил с выводами а не цифрами. И в данном случае под нужные выводы просто цифры подогнаны без разбирательства и указания обьективных причин. Как в советских учебниках и делалось.

Насколько я вас понял, вы выразили недоверие источнику. И спорили со всем и с цифрами и с источникам вики и с выводами.

[nukite]

WW2 началась не в 41м году. Поэтому утверждение о том, что штаты милитаризировали свою экономику за два года, мягко говоря не имеют оснований. Все участники готовились в той или иной степени.

Вот именно, что в той или иной степени. Штатам ничего особо не угрожало. Они еще в 40 не до конца определившись были, на чьей стороне их симпатии. Так что милитаризация хоть и шла, но ни шатко, ни валко. Как то они япов прижимали дипломатически и экономически, но до конца осознали, что поставили их в безвыходную ситуацию только после перл-харбора (япы тоже не особо хотели воевать со Штатами, и если бы те не перекрыли япам снабженческий кислород), и нападение на перл-харбор может еще на год-два задержалось.

"История не имеет сослагательного наклонения". Выяснять, что было-бы , если бы итд...не имеет смысла.
В результате имеем, то что произошло. Теория о том, что традиционно ближайший союзник США -Великобритания ведет войну против врага Германии, а Америка не определилась, не убедительна по сути. Особенно учитывая такие обстоятельства как планы Германии (и возможные планы СССР ) по захвату территорий и вторжению в европейские ( и не только ) гос-ва ( помимо уже поделеных ) дают все основания полагать, что США просто не могли понимать , что будет война и они будут в неё втянуты так или иначе. Поэтому остается версия, что просто не могли или очень большой просчет политиков. Возможно оба фактора вместе. Но если принять во внимание, что театр военных действий находился в то время на территории СССР ( одного из врагов ) то становится очевидным, что США не спешили как с выполенинем договора, не говоря уже об от открытии второго фронта. В итоге и не могли( возможно ) и не хотели его выполнять в полном обьеме.
Но при всем этом, отрицать что помощь и очень даже существенная была, тоже неверно. В том тяжелом положении в котором оказался СССР любая помощь была нужна.

Вроде как в то время как раз преобладала изаляциониская политика в US,
и военные действия против германии начали после того, как немцы потопили американский корабль с несколькими тысячами пассажиров.