как предупредить mass-shooting?

[Julio Metazzo]

Я тут давеча одному товарищу немножко статистики пособирал. Мне показалось интересным, продублирую тут.

Данные за 2004-2005 год, новее не нашлось под рукой.

http://www.disastercenter.com/crime/US_ ... nking.html
http://handgunlaw.us/

Где у нас больше всего ограблений (от них, как раз, хорошо помогло бы носимое с собой оружие) на душу населения? На первом месте DC, где оружие запрещено полностью (он, кстати, лидирует практически по всем видам преступлений). Не очень отстает IL с подобными законами - 4/5 места. В первой (худшей) десятке штатов - MD, CA и тому подобные с достаточно строгими законами. Ниже середины списка только один "строгий" штат - Гаваи. Причем разница между худшими и лучшими штатами больше 30 раз (600-700 на 100 тысяч в DC против <20 в лучшей десятке, в 50 лучших штатах (там по каждому штату два года дается, так что это реально 25) имеем <100 и только Гаваи с относительно строгими законами).

Убийства - снова лидирует DC (35 на 100 тысяч) с почти двукратным отрывом от второго места - Пуэрто Рико (20). И с почти трехкратным от всех остальных (13 и меньше). В нижней половине списка все те же вооруженные штаты с одним исключением, которое мы уже знаем - Гаваи. Количество убийств меньше 5 - семикратное отставание от победителя.

Посмотрим теперь на квартирные кражи. Тут все наоборот - лидируют штаты с мягкими законами. Самые строгие где-то в середине списка. Только и разброс тут гораздо меньше - всего 4 раза по всему списку, от 300 до 1200, строгие штаты далеко не лучшие (около 600). Но это вполне объяснимо - вероятность встретить вооруженное сопротивление при квартирной краже, все-таки, меньше, чем при ограблении, поэтому в вооруженных штатах лучше пойти в дом, чем на улицу. Надо только подождать, пока хозяева отлучатся.

Интересная получается картинка. Самые строгие штаты по любым видам преступлений идут в начале или в середине списка, но ни в чем не являются лучшими. Штаты средней строгости иногда выглядят неплохо, но только по тем преступлениям, которые труднее предотвратить имея оружие. Например, по угону машин.

[eiourtch]

Кстати, самые большие убийства произошли без участия оружия. Три, наиболее массовых: 9/11, Оклахома Сити, подрыв школы в начале 20 века (не помню города, где-то в Мичигане). Не знаю сколько детей в первом, но во втором погибло около 180 людей, включая около 20 детей, в третьем - 44 ребенка.

[texan]

Вероятность того, что к тебе полезут в дом в Техасе, зная что владельцы внутри, довольно незначительна. Такое делают только совем потерявшие мозги нарики. А вот в Англии это вполне себе "нормальное" дело, статистически говоря.

[Julio Metazzo]

Вероятность того, что к тебе полезут в дом в Техасе, зная что владельцы внутри, довольно незначительна. Такое делают только совем потерявшие мозги нарики. А вот в Англии это вполне себе "нормальное" дело, статистически говоря.

Вот, к сожалению, в статистике выше не уточняются эти тонкости. А было бы интересно.

Собственно, я полез смотреть эту статистику, когда подумал, что в штатах, где оружие можно держать дома, но нельзя носить с собой (типа MD), соотношение между ограблениями и взломами должно быть больше в пользу первых, чем в штатах, где оружие лежит в кармане. Вобщем, примерно так оно и вышло.

[Cliff]

Нет, rzen, причины мы тут не обсуждаем.

как вы собираетесь предупредить mass shooting не разобравшись с причинами?

отняли оружие, следующий "герой" применит другой способ.

Мое решение - сделать недоступным оружие

вам сразу две двойки. во первых за то что хватило ума предлагать решение без даже попытки анализа причин. во вторых за то что запрет на один способ убийства не закрывает доступа к другим.

присутствие оружия само по себе ничего не провоцирует. _что_ провоцирует людей на такое безумие ни вы ни я сейчас не знаем.

возвращаюсь к изначальному вопросу, вам шашечки или ехать?

Rzen, ну давайте я с вами вашим языком поговорю. Поскольку "ни вы ни я сейчас не знаем" что именно "провоцирует людей на такое безумие", то ваше решение (точнее, то, которое вам нравится - раздать оружие всем) - может оказаться неэффективным. Как вам "хватило ума" предлагать такое решение? Не соглашаетесь с моей точкой зрения - будьте хотя бы последовательны.

Логичное решение - создать условия, при котором множества не пересекаются. Мне кажется, что для этого легче изменить правила оборота оружия чем переделать людей. Вы с этим решительно не согласны.

----------------------------
Оффтопик:

Прошу вас прокомментировать, как сочетаются ваши следующие высказывания:

эта ваша притянутая за уши гипотеза

вам сразу две двойки. во первых за то что хватило ума

с этим:

заметьте в отличие от вас я не считаю намерения оппонента (ваши) ущербными

Понятно, что к теме дискуссии это отношения не имеет, но мне всегда интересно наблюдать, как люди критикуют соринку в чужом глазу, не вытащив бревна из собственного.

[Cliff]

Решение запретить оружие в этой стране почти так же сложно осуществить как и запрет слетать с катушек. Не лучше ли найти способ сделать так, чтобы множества не пересекались?

То есть все-таки немного легче? Я с этим согласен. Это немного более реалистичный способ развести множества, чем менять людей.

[Cliff]

rzen, если есть как минимум 10 городов без обязательного владения оружием, в которых преступность ниже чем в Kennesaw, значит есть способы лучше чем тотальная милитаризация для предотвращения преступности.

Я ещё раз повторю что именно gun control ведет к милитаризации общества. Потому как если функции защиты граждан отдать дяде, то граждане сразу потребуют чтобы дядя был вездесущ и всесилен. А дядя в ответ потребует власти и санкций на силовые методы и на нарушение гражданских прав. Проблему неорганизованного насилия надо решать на местах усилиями заинтересованных в этом граждан.

Тогда давайте раздадим всем оружие и отменим на хрен полицию. Зачем дармоедов кормить? Даешь Дикий Запад!
(понятно, что я утрирую, но тут как в анекдоте: или крестик снимите, или трусы наденьте).

[texan]

rzen, если есть как минимум 10 городов без обязательного владения оружием, в которых преступность ниже чем в Kennesaw, значит есть способы лучше чем тотальная милитаризация для предотвращения преступности.

Я ещё раз повторю что именно gun control ведет к милитаризации общества. Потому как если функции защиты граждан отдать дяде, то граждане сразу потребуют чтобы дядя был вездесущ и всесилен. А дядя в ответ потребует власти и санкций на силовые методы и на нарушение гражданских прав. Проблему неорганизованного насилия надо решать на местах усилиями заинтересованных в этом граждан.

Тогда давайте раздадим всем оружие и отменим на хрен полицию. Зачем дармоедов кормить? Даешь Дикий Запад!
(понятно, что я утрирую, но тут как в анекдоте: или крестик снимите, или трусы наденьте).

Так оно в общем так и получается, в "свободных" штатах. Я у нас полицию в основном наблюдаю в роли ППС на дорогах. Т.е от них никто и не требует быть нянькой на каждый день. Гораздо рациональнее когда они на подхвате работают, там где граждане сами не могут разрулить. То, что я предпочитаю защищать себя сам не означает что я от помощи обязательно откажусь, когда она нужна будет. Я, к слову, нигде не видел такого посвсеместного присутствия правоохранительных органов, как в Нью-Йорке или Калифорнии. Т.е имеем то что сначала болезнь запустили, а потом наняли кучу дорогих специалистов для лечения. Самолечение конечно строго карается законом. И всем хорошо, короме пациента...

[Habber]

Ребята, давайте компромисс: оружие будет продаваться более проверенным людям. Ну там разработать ряд мер - поручители, характеристику, справку от психиатра. Соизмерять все со здравым смыслом: если чел купил дом и у него семья и дети и он пришел купить один пистолет для защиты дома - только на ура.

Для тех кто хочет лицензию на ношение - проверять чтобы умели пользоватья: не просто заряжать, разряжать, стрелять, а действовать против вооруженного преступника в доме, на улице и в общественном месте. Понятно что тема эта общирная, но хотя бы основы - как вести огонь из укрытия, из положения лежа и т.д.

Но для тех у кого есть такая лицензия - никаких ограничений, никаких наклеек на дверях. В том числе, уведомив руководство, такой чел имеет право принести пистолет на работу в школу, в университет и т.д., не говоря уже об общественных местах - молле, ресторане и т.п.

[texan]

Ребята, давайте компромисс: оружие будет продаваться более проверенным людям. Ну там разработать ряд мер - поручители, характеристику, справку от психиатра. Соизмерять все со здравым смыслом: если чел купил дом и у него семья и дети и он пришел купить один пистолет для защиты дома - только на ура.

Для тех кто хочет лицензию на ношение - проверять чтобы умели пользоватья: не просто заряжать, разряжать, стрелять, а действовать против вооруженного преступника в доме, на улице и в общественном месте. Понятно что тема эта общирная, но хотя бы основы - как вести огонь из укрытия, из положения лежа и т.д.

Но для тех у кого есть такая лицензия - никаких ограничений, никаких наклеек на дверях. В том числе, уведомив руководство, такой чел имеет право принести пистолет на работу в школу, в университет и т.д., не говоря уже об общественных местах - молле, ресторане и т.п.

Вы знаете, реальная статистика правонарушений среди CHL настолько мала, что ее можно не принимать во внимание... Разговоры о том что с разрешением доступа CHL в школы из тех сразу начнут выносить трупы случайно застреленных детей не имеют под собой никакой почвы. Противники программы уже приводили эти доводы и по результатам нескольких десятков лет и нескольких миллионов CHL эти аргументы признаны недействительными. Т.е давайте для начала признаем что система CHL работает, и приносит обществу определенную пользу. Согласны?

[rzen]

Оффтопик:

Прошу вас прокомментировать, как сочетаются ваши следующие высказывания:

эта ваша притянутая за уши гипотеза

вам сразу две двойки. во первых за то что хватило ума

с этим:

заметьте в отличие от вас я не считаю намерения оппонента (ваши) ущербными

Понятно, что к теме дискуссии это отношения не имеет, но мне всегда интересно наблюдать, как люди критикуют соринку в чужом глазу, не вытащив бревна из собственного.

я считаю что ваши намерения правильные, но ошибочная метода.

например если девочка станет молиться на утро чтобы не забеременить, намерение то в принципе благое, но метод?

так же и с вами.

[rzen]

Rzen, ну давайте я с вами вашим языком поговорю. Поскольку "ни вы ни я сейчас не знаем" что именно "провоцирует людей на такое безумие", то ваше решение (точнее, то, которое вам нравится - раздать оружие всем) - может оказаться неэффективным. Как вам "хватило ума" предлагать такое решение? Не соглашаетесь с моей точкой зрения - будьте хотя бы последовательны.

я не предлагал никакого решения. я предлагал не делать резких движений, озаботиться поиском причин и уже _потом_ решать что делать.

_не_ вслепую.

[SunnyFly]

Похоже не gun ban будет опять введен. Что совсем не решит проблему. Как жаль, что политики озабочены только полит капиталом. Как жаль что еще большее число детей погибнет из-за того, что проблема не решена.
Ps. Мне раньше казалось, что на мой век Америки хватит. Теперь я стал сомневаться.

[Trespassers W]

Я вчера читал мнение, что NRA может согласиться сдать покупки на gun show в обмен на внятные меры по mental health, но насчет бана будут биться до последнего. Тем не менее, вероятность что примут немаленькая - надо же чем то успокоить либеральные умы.

[Habber]

Ребята, давайте компромисс: оружие будет продаваться более проверенным людям. Ну там разработать ряд мер - поручители, характеристику, справку от психиатра. Соизмерять все со здравым смыслом: если чел купил дом и у него семья и дети и он пришел купить один пистолет для защиты дома - только на ура.

Для тех кто хочет лицензию на ношение - проверять чтобы умели пользоватья: не просто заряжать, разряжать, стрелять, а действовать против вооруженного преступника в доме, на улице и в общественном месте. Понятно что тема эта общирная, но хотя бы основы - как вести огонь из укрытия, из положения лежа и т.д.

Но для тех у кого есть такая лицензия - никаких ограничений, никаких наклеек на дверях. В том числе, уведомив руководство, такой чел имеет право принести пистолет на работу в школу, в университет и т.д., не говоря уже об общественных местах - молле, ресторане и т.п.

Вы знаете, реальная статистика правонарушений среди CHL настолько мала, что ее можно не принимать во внимание... Разговоры о том что с разрешением доступа CHL в школы из тех сразу начнут выносить трупы случайно застреленных детей не имеют под собой никакой почвы. Противники программы уже приводили эти доводы и по результатам нескольких десятков лет и нескольких миллионов CHL эти аргументы признаны недействительными. Т.е давайте для начала признаем что система CHL работает, и приносит обществу определенную пользу. Согласны?

Однозначно! Поэтому я выступаю за то чтобы людям с CHL не запрещали ходить с оружием в общественные места и учебные заведения. Такие запреты надо признать незаконными.