Я в тихом ужасе.

IVA · Post by **IVA** » 13 Feb 2003 22:40

ech wrote: ........
Только зачем Даниелу этот бардак приводить в пример, как доказательство того, что это - хуже американского образования, а следовательно - ничего ЛУЧШЕ него никогда не не было и быть не может?

Ой, не надо "ЛУЧШЕ", повторяю вслед за Вольтером, что лучшее враг xорошего. :mrgreen:

Dariya · Post by **Dariya** » 13 Feb 2003 22:57

finehall wrote:Вы занете, Даря, весь етот достраточно пустои (надо признаться) спор возник потому что Даниел не хотел верить мнению подавляющего большинства американских математиков
о плохом уровне подготовки американских школьников по физике и математике. Ну не хотел, и все тут. Казалось бы , чего проще,
заиди он на факультет математики в своем унивесритете - ответ был бы тот
же. ..

Ну вот в этом вопросе как раз Ваш жизненный опыт и пригодится

Молодые они упертые - что есть, то есть

Но Вы знаете, у меня сын тоже в первый год был в шоке от уровня математики в американских школах. (Как и многие аспиранты он подрабатывал репититорством) А потом, как-то несколько изменил свое мнение об американской системе школьного образования. Они не учат тому, чему считают учить и не нужно. Это их право.
И главный результат - уровень жизни, увы, в среднем несравнимо выше нашего. Так что откидывая, что нам явно не подходит, надо все же постараться понять - почему. То что лежит на поверхности: наше образование дается ради образования. Пока надо было бомбу делать - было понятно - нужна сильная математика и физика. А теперь по инерции выходит... Впрочем, это уже другая тема.

Каждыи год к нам приходыит новыи набор первокурсников, так что судить о багаже знании выпускников школ я могу с дотаточнои уверенностью. Я их учу в университете. Первыи семестр учебы выявляет знания полученные в школе.

Так насколько я понимаю, бакалавриат и не ставит задачи очень серьезного обучения. Все начинается только со степени Мастера. И вот здесь-то лучшие американские университеты не уступают лучшим нашим. А то и превосходят. Опять же, по результатам.

я знаю ету школу. Сильная школа. Каки бы учебник бы там не использовали
док-во теоремы синусов (только !) в 11 классе хорошеи московскои спец-школы ето очень-очень странно.
etc, etc, etc

Да в эти наши разгульные годы ещё и не то могло случиться!

Кстати, если я не путаю, то и у нешего киндера, примерно, так же было. Тригонометрия вся в 11 классе. И он тоже учился в хорошем матклассе. И ничего все быстренько попоступали в лучшие ВУЗы досрочно. Вот это повезло, так повезло, что ввели предварительные экзамены с зачислением.

Что какие-то курсы по математике, каждая хорошая школа как хотела так и всю программу образования строила. Сдвигала предметы из класса в класс. Вообще выкидывала некоторые. Добавляла, которые считала нужным. И вовсе не факультативно. Хотела делала дополнительные выходные, хотела - нет. Даже каникулы можно было устанавливать когда хочешь

Не нравится - гуляй в другую школу... У нас, кстати, многие хорошие школы так и назваются - авторские.

SergeyVZ · Post by **SergeyVZ** » 13 Feb 2003 23:14

Dariya wrote:Я почему про Францию-то вспомнила.

Больше 10 лет назад дело было - приехали лучшие французские методисты математики. Возили их в лучшие тогда еще СССРовские школы (не только московские) У нас есть чем блестнуть в этой области. И с Францией как раз концепции образования у нас наиболее близкие. Особенно математического.
Так эти лучшие математики-методисты, посмотрев на наши самые сильные матклассы воскликнули - "Так вы же готовите дрессированных обезьян!"
Конечно, в официальных докладах они смягчили формулировку, но суть не изменили...

Дарья, вот насчет Франции - лучше не надо приводить ее методистов в пример... это, к сожалению, классический пример того, как "методически" было загублено преподавание математики в школе...

Вот пара статей Арнольда на ету тему:

В.И. Арнольд. АНТИНАУЧНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И МАТЕМАТИКА
В.И. Арнольд. МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ЭПИДЕМИИ XX ВЕКА (Современное формализованное образование в математике опасно для всего человечества)
В.И. Арнольд. НУЖНА ЛИ В ШКОЛЕ МАТЕМАТИКА?

Арнольд wrote:Французского школьника спросили: "Сколько будет 2+3?" Он ответил: "3+2, так как сложение коммутативно" (а сосчитать, что это 5, не мог). Основываясь на этом примере, министр науки и образования Франции хотел изгнать из школы математику.

Вот типичный пример задачи, с которой французские школьники легко справляются:

"Доказать, что все поезда RER на планете Марс красно-синего цвета".

Вот образец решения:
Обозначим через X_n(Y) множество всех поездов системы Y на планете номер n (считая от Солнца, если речь идет о солнечной системе). Согласно таблице, опубликованной CNRS там-то и тогда-то, планета Марс имеет в Солнечной системе номер 4. Множество X_4(RER) пусто. Согласно теореме 999-в из курса анализа все элементы пустого множества обладают всеми наперёд заданными свойствами. Следовательно, все поезда RER на планете Марс красно-синего цвета.

Обучение математике, как своеобразной юридической казуистике, основанной на произвольно выбранных законах, начинается с самого раннего возраста: французских школьников учат, что любое вещественное число больше самого себя, что 0 - натуральное число, что всё общее и абстрактное важнее частного, конкретного. Студент четвертого курса одного из лучших парижских университетов спросил меня на письменном экзамене по теории динамических систем: "4/7 больше или меньше единицы?"

PS: И, по-моему, в этой "сверхзаформализованности" математики (в преподавании) частично виновата группа французских профессоров-математиков "Бурбаки", написавшая известный курс... А ведь всего лишь около века назад Франция по праву считалась "математической Меккой"... :roll:

MIB · Post by **MIB** » 14 Feb 2003 00:45

Сказки дядюшки Арнольда:

Arnold wrote:Недавно возник новый вид работорговли. Мои друзья - биологи, химики, физики - рассказывали мне, что американские и европейские университеты приглашают российских исследователей, платят им гроши (превосходящие, однако, российские профессорские зарплаты, которые в июле 1998 г. были порядка сотни долларов в месяц, а сейчас, вероятно (выделено нами - V.V.), раза в три-четыре меньше, при почти одинаковых ценах на продовольствие в Москве и, например, в Париже). Эти русские рабы трудятся изо всех сил, но публикации подписывают не они, а сотрудники приглашающей лаборатории. Технология присвоения результатов российских математиков иная, но итог такой же: эти результаты по большей части приписываются западным эпигонам.

Марка · Post by **Марка** » 14 Feb 2003 00:52

Господа, позвольте вопрос?! Кто-нибудь из Вас учился в американской High School?! Вы сами?! Ни ваши дети, знакомые, или дети знакомых, а именно Вы?! Я училась; и, противно читать о том, какие "там" школы, и какие "здесь" все дебилы. В Советском Союзе тоже не все знали математики...далеко не все. Очень многих в советских школах "вытягивали за уши," чтобы избавиться после 8-го класса.
Несколько примеров из моей жизни:
Сидя здесь в High School в классе по Геометрии, мне учитель сказал, что он меня переведёт в класс выше по уровню. Он ето сделал, и я по своей простоте поделилась етим со знакомой, которая училась в етой же школе. Она всё время рассказывала мне, какая умница она была во Львове, и училась там в математическом лицее и чуть ли не с пелёнок изучала графы. . Через два дня, спросив у нее, перевели ли её, я ушлышала ответ, что ей учитель задал вопрос, чтобы "завалить" и не переводить. Она мне рассказала, какой вопрос он ей задал: -16+18.
Вторая история произошла с моей мамой и братом (он тоже учился в High School); мама ходила на курсы Английского языка, где познакомилась с москвичами, которые рассказывали ей, какая у них умница-дочь: всё может, а математика для неё -- плёвое дело. В один прекрасний день, мама говорит моему брату, "С тобой учится Аврора (например); ты бери с нее пример и если нужна будет помошь, она сможет тебе помочь." У моего брата глаза на лоб вылезли, "Ето та, которая матерится и всё у меня списывает?"--был его ответ.
Были, действительно, умные дети, которые прекрасно знали математику, но их было очень мало.
Опуститесь, пожалуйста, на землю и взгляните на своих детей критически. Здесь очень хорошие школы, если ребенок хочет учиться.
P.S. Вы замечаете, kak вы коверкаете английские слова? Разве не Русский язык самый богатый язык? Ни Вам ли давали самое лучшее обравование в мире?

Vesh · Post by **Vesh** » 14 Feb 2003 01:03

Киндергартен (можно, я коверкну английское слово? бить не будете?) - это не детский сад, а нулевой класс школы. Целых 3 слова. Заколебёшься произносить.

Helena · Post by **Helena** » 14 Feb 2003 01:10

SergeyVZ wrote:Вот пара статей Арнольда на ету тему:

A Вы этого Арнольда-то видели?

Он у нас дифуры читал ....
Математик, он, бесспорно, великий, но как и все великие люди несколько неадекватен в том, что не касается матматики как науки ...

Veselchak U · Post by **Veselchak U** » 14 Feb 2003 01:24

Vesh wrote:Киндергартен (можно, я коверкну английское слово? бить не будете?) - это не детский сад, а нулевой класс школы. Целых 3 слова. Заколебёшься произносить.

Бить нельзя, а вот не вникнут -- разъяснять (С) Высоцкий

Vesh, а если просто сказать "нулевой класс"? Без школы? Тогда произносить будет одинаково по сложности как киндергарден. Согласны?
:gen1:

А по существу вопроса, Вам есть что сказать? Или будем придираться по пустякам? :umnik1:

Vesh · Post by **Vesh** » 14 Feb 2003 01:29

Veselchak U wrote:
Vesh wrote:Киндергартен (можно, я коверкну английское слово? бить не будете?) - это не детский сад, а нулевой класс школы. Целых 3 слова. Заколебёшься произносить.

Бить нельзя, а вот не вникнут -- разъяснять (С) Высоцкий

Vesh, а если просто сказать "нулевой класс"? Без школы? Тогда произносить будет одинаково по сложности как киндергарден. Согласны?

А по существу вопроса, Вам есть что сказать? Или будем придираться по пустякам?

А нулевой класс без школы - не понятно.

А пассаж о коверканьи русского языка к спору каким боком относился? :pain1:

Елена · Post by **Елена** » 14 Feb 2003 01:38

a_lvova wrote:Опуститесь, пожалуйста, на землю и взгляните на своих детей критически. Здесь очень хорошие школы, если ребенок хочет учиться.

Согласна! И готова повторить за a_lvova каждое слово. Добавив при этом - "и у родителей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть желание дать своему ребенку отличное образование". Более того, постоянное нытьё по поводу плохих школ, тупых Хосе или дурных тех и этих, может вызвать только печальную улыбку.

Марка · Post by **Марка** » 14 Feb 2003 01:44

Согласна! И готова повторить за а_лвова каждое слово. Добавив при этом - "и у родителей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть желание дать своему ребенку отличное образование". Более того, постоянное нытьё по поводу плохих школ, тупых Хосе или дурных тех и этих, может вызвать только печальную улыбку.[/quote]

Елена, спасибо ОГРОМНОЕ за поддержку! :gen1:

Evgueni · Post by **Evgueni** » 14 Feb 2003 01:45

igrok wrote:По поводу математики, у меня есть много знакомых, которые учились в России в матшколах, и потом уехали в США, где продолжили обучение. Почти все говорят одно: да, в школе требования к знаниям по математике сравнительно очень низкая, в колледже, на начальных курсах (я говорю о тех дисциплинах, где математика необходима, типа физики) - так себе, вот зато на phd - очень и очень сильные, и требуется уже очень много знать.

Все это говорит о том, что в американской системе образования, в плане математики, просто смещены акценты, с начальной школы, на более старшую. Условно говоря, если в России заставляют учиться в школе, у институте или университете можно бездельничать между сессиями, но что-то учить надо, а в аспирантуре - уже полная халява, то в США все наоборот: полная халява в школе, что-то такое нужно учить в универе, в аспирантуре же приходится вкалывать. На выходе получаем продукт ничуть не хуже. От перемены мест слагаемых, как говорится.

Могу со своей стороны это подтвердить. Подписываюсь под каждым словом.

Марка · Post by **Марка** » 14 Feb 2003 01:49

Vesh wrote:
А пассаж о коверканьи русского языка к спору каким боком относился? :паин1:

тем боком, на котором говорят о плохом образовании здесь, и хорошем там...образования не хватает говорить на русском?

Vesh · Post by **Vesh** » 14 Feb 2003 02:03

a_lvova wrote:
Vesh wrote:
А пассаж о коверканьи русского языка к спору каким боком относился? :паин1:

тем боком, на котором говорят о плохом образовании здесь, и хорошем там...образования не хватает говорить на Русском?

Я могу говорить на русском (кстати, с маленькой буквы пишется). Могу говорить таким сленгом (жаргоном, если угодно; тоже, между прочим, вовсе не русское слово), что Вы меня просто не поймёте. И могу говорить так, как мне здесь удобнее.

Вот если б я не мог говорить на чистом русском, тогда бы сей наезд имел бы какую-то под собой основу.

Марка · Post by **Марка** » 14 Feb 2003 02:10