Я в тихом ужасе.

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

igrok
Уже с Приветом
Posts: 291
Joined: 25 Sep 2001 09:01

Post by igrok »

КатяС, а по-моему, очень интересная проблема :) Есть Джон, его не интересует оценка. Вопрос: как повлиять на Джона, чтобы он делал то, что нужно тебе? Если ребенок научится решать такие проблемы в школе, то, уверен, ему будет значительно легче в жизни и он добьется значительно большего.

Решения в общем виде этой проблемы не существует. Все зависит от конкретной индивидуальности этого Джона. И задача ребенка и состоит в том, чтобы научиться эту индивидуальность понимать, а не пребывать в заблуждении, что все люди одинаковы и хотят одоного и того же. В качестве возможных вариантов, возможно, следует подружиться с этим Джоном, возможно, следует после классов пригласить его домой и во что-нибудь с ним поиграть, возможно, следует сделать Джона формальным капитаном команды и т.д. Вариантов действий великое множество, и какой из них выбрать зависит от личности этого Джона.

Ребенок же, решив проблему с этим Джоном может приобрести комплекс весьма и весьма полезных навыков. Например, навык фиксироваться не на своей формулировки задачи "Джона не интересует оценка, значит он не будет делать то, что мне нужно", а на реальной "Если Джона не интересует оценка, что можно использовать, чтобы он делал то, что мне нужно". А для решения этой задачи, ребенку придется задуматься о том, что других людей могут интересовать какие-то другие вещи, что у них могут быть какие-то иные ценности,и что то, что представляется ценным для него, не является таковым для других людей, что все люди разные, и что не существует единственного способа, которым можно добиться от людей чего-то и т.д.

Или же ребенок может пойти по другому пути, назвав свои ценности (в данном случае, хорошую оценку) единственно верными, всех других детей, эти ценности не разделяющими, нехорошими, и, сделав вывод из ситуации с Джоном, стараться в дальнейшем всегда избегать любых контактов с людьми, чьи ценности отличаются.

И тот, и другой вариант даст что-то ребенку в жизни, первый научит его коммуникации с разными людьми, второй научит избегать людей, не таких как он. Как не кинь - а всюду польза :) От родителей же зависит, какой выбор сделает ребенок, и в этом и заключается воспитане, не так ли?
ech
Уже с Приветом
Posts: 1788
Joined: 30 Mar 1999 10:01
Location: Cupertino, CA, USA

Post by ech »

B wrote: Ха! Но ведь оценка-то, тройка, защитывается в общий бал? И портит картину, не так-ли? А профессий, значительно более престижных и высокооплачиваемых (чем инженер или преподаватель математики) и не требующих знаний математики - более чем достаточно.


Так ведь всё честно получется: у кого-то портит общую картину тройка по математике, у кого-то - по рисованию, у кого-то - по social skills. Ничего не протит картину - только у редких круглых отличников. Но ведь по рисованию, истории или пению не снижают отметку за неумение решать уравнения? А за недостаточные social или art способности снижают отметку ПО ВСЕМУ!

Т.ч. будущену не знающему математики CEO :) придётся поступать в университет с одной тройкой (по математике), а будущему нерукастому и необщительному математику - с тройками-четвёрками по половине или более предметов. Это справедливо?

B wrote:О team work - вариантов несколько: убедить Джо в необходимости работать хотя-бы для того, что-бы не подводить команду, убедить маму/папу Джо в етом-же, поделить часть работы Джо на всех членов команды, сделать все cамому :) Любой из етих вариантов только добавит skills Вашей дочери. Не говоря уже о чувстве глубокого удовлетворения :)


И все они - безобидны или полезны, если случаются раз или два невзначай; но вредны и обидны - если это становится системой! Ну, почему мой (абстрактно говоря) ребёнок должен регулярно тратить своё время и нервы на этих джонов? Вот Серый Волк не хотел делиться своими деньгами на образование бедного Хосе, а я - ещё больше не хочу вынуждать своих детей делиться своим временем и здоровьем ради воспитания ленивого и/или бестолкового Джона.
Last edited by ech on 13 Feb 2003 20:57, edited 2 times in total.
ech
(кто-то из нас двоих)
Tanya2
Уже с Приветом
Posts: 5388
Joined: 22 Sep 1999 09:01
Location: USA

Post by Tanya2 »

DanielMa wrote:
finehall wrote:
Ваша фраза "(я) изучал в России теорему Пифагора с 7 ого по 11 класс" в коммнетариях не нуждается, но удержатьста я не могу, что бы на высказаться.
Ну не изучают теорему Пифагора пять лет подряд!!!



Изучают. Только под разными ракурсами. В 7 показывают формулу и используют. В 8-10 тренируються в использованием формулы. В 11 обязняют "почему"

В восьм едисятые годы в СССР Теорему Пифагора изучали 11-12 летние дети (5класс, или в самом худшем случае самое начало 6 ого). При етом теорема изучалаь с полным доказательством. Более того в шестом классе дети очень серьезно изучали геометрию
(в частности требовалось док-во обобщения теоремы Пифагора на случаи непраямоугольного треугольника). Хотите- откоите учебник Погорелова и посмотрите. В выпускном же классе (тогда ето был 10-тыи) сериезно изучалаь стереометрия.

Линеиные уравнения и неравенства дети тоже решали значительно раньше (4-5 класс)

Хотите, разыщите советские/россииские учебники и сравните.

То что Вы помните из учебника физики(видимо очень мало), ето скорее Ваша беда..


По моему вы сравниваете какую-то особую школу со обычной школой в США. НИКАКИХ доказательст в обычной Российской школе от меня не требовали. Показаывали теорему, решали задачи. В ФизМат лицее при МИФИ начали доказывать всякие теоремы. Но в обычных школах этого небыло.
Доказательство обощения теоремы пифагора (это там где с синусами да?) мы делали в 11 классе ФизМат лицея при МИФИ. Нам там специально говорили что математику и физику мы изучаем глубже чем преподаватели в школах

Может у вас так много "жизненного опыта" что вы уже стали подзабывать в каком класе вы что учили? У вас слишком большие и необоснованые ожидания. Я вас понимаю, когда что-то очень хорошо знаешь, начинаешь ожидать от других что они тоже это должны знать.


П.С. Вы уже на протяжении нескольких страниц понемногу оскорбляете меня. Не надо этого делать, это не добавляет вам цредибилиты.



Ну уж неправда ваша! Все теоремy в обычном школьном учебнике gеометрии идут с доказательством , я ето знаю точно, потому как не так давно мы етот учебник проходили с сyном и задачи из него все перерешали, болшинство из которих именно на доказателство чего-то на основе уzhе доказаннyх теорем, что требует навyка доказательства- и ето во всех классах с6 по10, сейчас 11. А еще я помню, как вyзвали меня к dоске доказyват' какую-то теорему, а я не вyучила, пришлось на ходу придумать доказательство, а потом пол урока объяснят' учительнице, что ето правилное доказательство-оно отличалось от того что в учебнике. Я училась в обычной школе ( и еще в ЗФТШ :))
finehall
Уже с Приветом
Posts: 790
Joined: 08 Jul 2002 20:10
Location: Northern America

Post by finehall »

DanielMa wrote:
finehall wrote:
Ваша фраза "(я) изучал в России теорему Пифагора с 7 ого по 11 класс" в коммнетариях не нуждается, но удержатьста я не могу, что бы на высказаться.
Ну не изучают теорему Пифагора пять лет подряд!!!



Изучают. Только под разными ракурсами. В 7 показывают формулу и используют. В 8-10 тренируються в использованием формулы. В 11 обязняют "почему"

В восьм едисятые годы в СССР Теорему Пифагора изучали 11-12 летние дети (5класс, или в самом худшем случае самое начало 6 ого). При етом теорема изучалаь с полным доказательством. Более того в шестом классе дети очень серьезно изучали геометрию
(в частности требовалось док-во обобщения теоремы Пифагора на случаи непраямоугольного треугольника). Хотите- откоите учебник Погорелова и посмотрите. В выпускном же классе (тогда ето был 10-тыи) сериезно изучалаь стереометрия.

Линеиные уравнения и неравенства дети тоже решали значительно раньше (4-5 класс)

Хотите, разыщите советские/россииские учебники и сравните.

То что Вы помните из учебника физики(видимо очень мало), ето скорее Ваша беда..


По моему вы сравниваете какую-то особую школу со обычной школой в США. НИКАКИХ доказательст в обычной Российской школе от меня не требовали. Показаывали теорему, решали задачи. В ФизМат лицее при МИФИ начали доказывать всякие теоремы. Но в обычных школах этого небыло.
Доказательство обощения теоремы пифагора (это там где с синусами да?) мы делали в 11 классе ФизМат лицея при МИФИ. Нам там специально говорили что математику и физику мы изучаем глубже чем преподаватели в школах

Может у вас так много "жизненного опыта" что вы уже стали подзабывать в каком класе вы что учили? У вас слишком большие и необоснованые ожидания. Я вас понимаю, когда что-то очень хорошо знаешь, начинаешь ожидать от других что они тоже это должны знать.


.


Ну что ж, я деиствительно не знаю чему Вас учили (хотя Вы написали что екзамены сдавали екстерном, до етого написали что учились в плохои школе, и только теперь вяыснястя что Вы же еще и учились v школе при МИФИ...)
Повторяю- хотите проверить откроите учебник Погорелова по геометрии (например 6 класс) для обычнои школы 80-ых годов.
Надеюсь его можно купить в какои-нибудь русскои интернет book stores котортых сеичс расплодилось много.

Почитатите и сравните.

Более доступныи вариант: поспрашиваите на форуме у людеи учившихся в советское время в каком возрасте они учили теорему Пифагора, в каком возрасте они научились решать уравнение -2 ы +5= 7. В каком возрасте они научились строит график линеинпои функции и т.п.
И сделаите выводы.


The last point: I see no way I can change your opinion about the subject unless you read Pogorelov's textbook.
If you want to continue any discussion in an intelligent way, please order the book, read it and then send me a message.

If you beleive that I am wrong what could be a better way to defeat an "obnoxious professor", huh ?!

References:

1)Geometry 6-10 (in Russian)
Manual for secondary school
Moscow, Prosveschenie, 288 pages, 2nd-8th eds, 1983-1989.

2) Geometry 7-11 (in Russian)
Text-book for secondary school,

Moscow, Prosveschenie, 1990, 384 pages
2-5 editions 1991-1995.

Best,



И последнее : я Вас не оскорблял. Я дотстаочно терпеливо обменялся с Вами как минимум 15 мессагами.
В конце концов у меня просто сложилось определенное мнение
ео Ваших знаниях по математике и что не менее интересно,
о Вашем упорстве в желании вести спор о материале в котором
(lets us say, you are not a specialist) . Простите, как математик, я имею на ето право.
Last edited by finehall on 13 Feb 2003 21:03, edited 1 time in total.
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

КатяС wrote:ОК. А теперь представте, что такая ситуация повторяется из проекта в проект. И из проекта в проект ваша дочь получает С там, где могла бы иметь заслуженную А. А потом детей отбирают на гифтед программ и вашу дочь не берут, не потому, что она не потянет ту программу, а потому, что у нее много С за этими совместные проджекты и, в результате, общий бал ниже? Тоже посоветуете утереться потому что такова селяви?

Ищите другие варианты обучения, если так это допекает.

Я сегодня вечером с приятельницей говорила - у неё та же проблема в хорошей московской школе. Т е не с куклой, а с учительницей, что еще хуже :( Учительница похоже та еще вампирка - кричит на детей, унижает их. Девочка 9 лет пришла сегодня домой, выключила ТВ и говорит - "можно я в тишине полежу, у меня от её крика голова раскалывается?". И лежала уткнувшись в стенку 2 часа. Причем училка эта к ней лично сейчас ничего не имеет, просто такая вот тетка попалась. И кстати, учит математике и русскому она при этом совсем неплохо. Да еще и завуч она.
И что делать-то? Учителей в Москве не хватает. Платить им много денег возможности нет. Два варианта - уходить из школы рядом с домом или попытаться настроить ребнка на терпение и научить ставить защиту...

А у другой приятельницы мальчику 8 лет училка в задании по математике неправильно решенный пример перечеркнула и написала красной ручкой - "СВИНЬЯ!" :( :mrgreen:
Мамашка пошла к директору. А училка ей потом с обидой искренне не понимая в чем дело говорит - " что же Вы сразу жаловаться пошли, я же Вашему ребенку хотела СТИМУЛ дать!" :mrgreen:

И, между прочим, обе эти школы находятся на Ленинском проспекте. Если кто в курсе у нас там считается район очень хороших школ. Некоторые туде прямо из-за этого переезжают. :D

Что интересно, хорошие добрые тетеньки там тоже попадаются :) .

Так что у всех свои проблемы.
User avatar
den
Уже с Приветом
Posts: 1731
Joined: 01 Feb 1999 10:01
Location: Ann Arbor, MI

Post by den »

DanielMa wrote:
Изучают. Только под разными ракурсами. В 7 показывают формулу и используют. В 8-10 тренируються в использованием формулы. В 11 обязняют "почему"

У вас, похоже, какая-то сильно экспериментальная школа была. Когда я учился (6-й класс в 1983 г.), то в 6-м классе доказывали, а потом использовали по мере надобности.


Линеиные уравнения и неравенства дети тоже решали значительно раньше (4-5 klass)

Хотите, разыщите советские/россииские учебники и сравните.

Занимаюсь с дочкой математикой дополнительно по учебнику Занкова, так там уравнения типа x + 4 = 13 проходят в 1-м классе.


DanielMa wrote:По моему вы сравниваете какую-то особую школу со обычной школой в США. НИКАКИХ доказательст в обычной Российской школе от меня не требовали. Показаывали теорему, решали задачи.


Такое чувство, что школа у вас была не совсем обычная. Большинство теорем в школьном курсе даются с доказательствами, а теорема Пифагора доказывается как раз в 6-м классе (12-13 лет).
DEN
igrok
Уже с Приветом
Posts: 291
Joined: 25 Sep 2001 09:01

Post by igrok »

Tanya2 wrote:Ну, идея ознакомления подростков с затратами на ребенка может и не плоха по сути своей, но КУКЛА ЗАЧЕМ ДЛЯ ЕТОГО БЫЛА НУЖНА? И ведь ето делали 15 летние подростки а не 5 летние дети. Хорошо хоть времени ето заняло немного, а фан мы поимели-всей семьей смеялись над подобным маразмом. А теперь как анекдот рассказываю, многие не верят, особенно в России.

Опять же, во-первых, добились главного, вы всей семьей смеялись. Что плохого в смехе? :) Еще вон и другим рассказываете, и они смеются, а попутно и помнят о вашем ребенке (при чем по ассоциации помнят хорошее) В итоге, результат лишь положительный, и ничего отрицательного. К тому же, в итоге вся семья оказалась на долгое время вовлечена в процесс, уверен ведь, ни раз еще спрашивали "ну как ребенок"? На мой взгляд, это деталь задания - типичный способ привлечь внимание к чему-то, иначе весьма скучному и неинтересному. И, как видите, она прекрасно с поставленной задачей справилась.
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

Sas2 wrote:Даниел, не знаю про америку, на в СССР мы точно жили в разных вселенных. Я жил в заурядном провинциальном городе. Ходил в ОБЫКНОВЕННЮ пролетарскую школы. После ее окончания без проблем поступил на физтех (факультет общей и прикладной физики). Так вот Теорема Пифагора с доказательством проходиться в 6 классе. Без доказательства еще раньше. Площать круга и длина окружности без доказательства в 4 с доказательством 7(8?). И так далее. Стандартный учебник Погорелова по которому училась вся страна, на екзамене в 8 и 11 классе требовалось доказательство всех теорем.


Мы в разных странах жили. Вы в СССР, я в России.

A в четвертом класе я хорошо помню, мы делили, умножали, отнимали, прибавляли трехзначные числа. Я это в уме быстро делал и поэтому решал контрольные быстрее всех. Мне как отличнику дали билет на кремлевскую елку.
ech
Уже с Приветом
Posts: 1788
Joined: 30 Mar 1999 10:01
Location: Cupertino, CA, USA

Post by ech »

Подтверждаю про геометрию: теорема Пифагора - 6-й класс, с доказательством. 6-8 класс - планиметрия, все теоремы - с доказательствами, в 8-м классе - устный экзамен с доказательством в каждом билете. 9-10 класс - стереометрия, все теоремы, опять же - с доказательствами.
ech
(кто-то из нас двоих)
IVA
Уже с Приветом
Posts: 342
Joined: 05 Nov 1999 10:01

Post by IVA »

igrok wrote:КатяС, а по-моему, очень интересная проблема :) Есть Джон, его не интересует оценка. Вопрос: как повлиять на Джона, чтобы он делал то, что нужно тебе? Если ребенок научится решать такие проблемы в школе, то, уверен, ему будет значительно легче в жизни и он добьется значительно большего.
....................
И тот, и другой вариант даст что-то ребенку в жизни, первый научит его коммуникации с разными людьми, второй научит избегать людей, не таких как он. Как не кинь - а всюду польза :) От родителей же зависит, какой выбор сделает ребенок, и в этом и заключается воспитане, не так ли?


Brilliant. :D
igrok
Уже с Приветом
Posts: 291
Joined: 25 Sep 2001 09:01

Post by igrok »

ech wrote:И все они - безобидны или полезны, если случаются раз или два невзначай; но вредны и обидны - если это становится системой! Ну, почему мой (абстрактно говоря) ребёнок должен регулярно тратить своё время и нервы на этих джонов?

Именно, не должен. Поэтому пусть и не тратит нервы. Уметь не тратить нервы на Джонов - очень полезный навык, не находите? Вместо же того, чтобы неэффективно тратить свои нервы на Джона (а уверен, что сколько на него нервов не трать, к результату это не приблизит), пусть попытается найти какой-нибудь другой способ решения конкретной проблемы: "Как повлиять на Джона т.о, чтобы он делал то, что мне нужно".

И вопрос "почему" в данном случае не совсем понятен. Почему ребенок должен регулярно тратить свое время на решение задачек по алгебре? Чтению учебника истории? Решению задачек по физике? Ответ очевиден- потому что он учится. И навыку коммуникации с людьми нужно точно также учиться. Решая такие вот задачки в том числе.
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

den wrote:
Такое чувство, что школа у вас была не совсем обычная. Большинство теорем в школьном курсе даются с доказательствами, а теорема Пифагора доказывается как раз в 6-м классе (12-13 лет).


Хм, может это меня в школу для отсталых детей засунули :pain1: Подругому никак не обьясить. Алгебру мы точно до 5 ого класса не трогали.
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

ech wrote:Подтверждаю про геометрию: теорема Пифагора - 6-й класс, с доказательством. 6-8 класс - планиметрия, все теоремы - с доказательствами, в 8-м классе - устный экзамен с доказательством в каждом билете. 9-10 класс - стереометрия, все теоремы, опять же - с доказательствами.


A что такое стереометрия?
finehall
Уже с Приветом
Posts: 790
Joined: 08 Jul 2002 20:10
Location: Northern America

Post by finehall »

DanielMa wrote:
Sas2 wrote:Даниел, не знаю про америку, на в СССР мы точно жили в разных вселенных. Я жил в заурядном провинциальном городе. Ходил в ОБЫКНОВЕННЮ пролетарскую школы. После ее окончания без проблем поступил на физтех (факультет общей и прикладной физики). Так вот Теорема Пифагора с доказательством проходиться в 6 классе. Без доказательства еще раньше. Площать круга и длина окружности без доказательства в 4 с доказательством 7(8?). И так далее. Стандартный учебник Погорелова по которому училась вся страна, на екзамене в 8 и 11 классе требовалось доказательство всех теорем.


Мы в разных странах жили. Вы в СССР, я в России.

А в четвертом класе я хорошо помню, мы делили, умножали, отнимали, прибавляли трехзначные числа. Я это в уме быстро делал и поэтому решал контрольные быстрее всех. Мне как отличнику дали билет на кремлевскую елку.


Вы знаете Даниел,

Я Вам выше дал ссылочку на учебник Погорелова для РОССИИСКИХ шол (2-5 издания 1991-1995 год). Мне кажется что вы где то в ето время все ще учились в школе, не так ли.
Так что параллельные вселенные здесь не причем (слабая уловка)

Алехеи В Погорелов
Geomtry 7-11 (в советское времы детеи брали в школу с 7 лет,
теперь с 6-ти , поетому и 7-11, а не 6-10 как в советском издании
80-х)

Textbook for secondary school

Moscow, (издательство) Просвещение
1990, 384 страницы
2-5 eds 1991-1995.

And please take my advise: don't argue on a subject in which you are ignorant. Sorry for rude words, but I think you deserved them.
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

finehall wrote:Ну что ж, я деиствительно не знаю чему Вас учили (хотя Вы написали что екзамены сдавали екстерном, до етого написали что учились в плохои школе, и только теперь вяыснястя что Вы же еще и учились v школе при МИФИ...)


Вот такой я необычный :mrgreen:

Но спорить с вами больше не буду. Вы меня убедили что образование по математике здесь не чета крутому СССРовскому образованию.

Return to “О жизни”