Я в тихом ужасе.

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

А есть и те, кто не только выискивает учебники по гараж сэйлам, но и деньги на молоко из щелей дивана наскребает (зарплата через два дня), и пеленки стирает (ага, в Америке... на дайперсы нет денег) . :roll: А детей все равно учит дома... вот такие вот приоритеты.

Мне кажется это имеет смысл только если у ребенка такие же приоритеты... В противном случае можно дать хорошее образование, но потерять что-то более значимое. Насколько я могу судить дети не очень-то любят чувствовать себя бедными, если находятся в другой среде. И относятся к этому спокойно только в том случае, если понимают из-за чего они так живут - болезнь родителей, разделяют приоритеты, не могут по каким-то причинам находится в коллективе и подобные серьезные мотивы.
Спросите себя, что бы вы предпочли - учить ребенка дома или отдать в школу даже при одинаковом качестве образования, если бы у вас была возможность ? Неважно, в России, в Америке, в Зимбабве..

Я бы бесусловно предпочла отдать в школу. И если бы мой ребенок хотел ходить в школу, я бы ни за что не стала из-за возможности получить образование лучшего качества его оттуда забирать. Я бы пыталась найти другой способ дать хорошее образование - искала бы лучшую школу и дополнительные занятия. Если бы моего ребенка в школе все устраивало, я бы не стала даже будучи абсолютно уверенна в том, что дома мы ему дадим образование лучше, его из школы забирать.

Но случилось так, что моему конкретному ребенку школа в начальных и средних классах была совершенно не нужна. И мы стали обучаться дома только основываясь на его настойчивом желании. Честно говоря, я не очень представляю как бы у нас получилось, если бы это желание исходило от нас. :roll: Но когда остоятельства уже так сложились я обучала его и, вообще, проводила с ним время с большим удовольствием и интересом, совершенно не чувствуя себя в чем-то обделенной. 8)
И поскольку мы сразу начали с хорошей школы и я самого начала считала, что это толко наши проблемы, то ни к учителям, ни к школам никаких претензий не было.
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

finehall wrote:
DanielMa wrote:РрМ,

Одно могу сказать: Вы меня окончательно убедили в существование паралельной вселенной в другом измерении.


Даниел, а что если дело все-таkи не в параллельных вселенных, а в том что к 23 годам Вы и свою вселенную не очень хорошо еще знаете. Большие способности (будем надеяться что ето к Вам относится) ето конечно же хорошо, но вот отсутсвие мало-мальского жизненного опыта, увы...

Да почему Вы так решили? :pain1:
У меня сын к этому возрасту уже 4 года прожил в чужой стране с женой, защитил диссертацию, сам себя устроил на интересную и хорошую работу. И поскольку он на год старше указанного Вами возраста уже год, как работает. (только не надо меня спрашивать, как это он все так рано успел? - вот за те годы, что дома сидели через классы и попрыгал - чем-то надо было заниматься - говорю же у всех свои проблемы - обсуждать эту конкретную тему я не хочу)
Но дело совсем не только в том, что он много успел в учебном плане к этому возрасту. Его жена все делала во-время. Сейчас получает степень мастера. Но она тоже совершенно взрослый человек к своим нынешним 23 годам. Уехав из дома в 18 лет и прожив уже 5 самостоятельной жизнью.
Уверенна, что и DanielMa уже очень много успел и вполне сложившейся человек.
Так что я бы не стала обвинять молодых людей 23 лет, живущих уже несколько лет в чужой стране совершенно отдельно от родителей и многого добившихся - в "отсутствии мало-мальски жизненного опыта".
Особенно, в области образования.
Я как раз вижу, что молодые люди :) высказывают часто более разумные вещи в этой области, разумеется с моей немолодой :) точки зрения. С той точки зрения, когда уже видны результаты...
User avatar
RrM
Уже с Приветом
Posts: 6329
Joined: 12 May 2001 09:01

Post by RrM »

KN wrote:
Опять то же самое - они МОГЛИ отметить сколько угодно пунктов. И то что школа не стимулирует ребенка (not challenging) и то что там богатые дети на плохо одетх
детей косятся (other problems with available schools) И то что дома могут дать лучшее образование. Т.е "лучщее образование дома" для 51 процента опрошенных аргументов не является.


Для части - является. Именно на это я и пыталась обратить Ваше внимание с самого начала... :roll:
"school does not challenge child"- подразумевает, что учебный материал явно ниже ребенкиного уровня, или что в классе занимаются "тупой" работой, то есть это как раз прямое недовольство уровнем образования. "poor learning environment in school" - тем более. Повторяю, это парафразы причины "better education at home". Если бы не то, что ответов можно было давать несколько, все эти причины можно было бы просто сложить. Я их не складывала и не пыталась, зря Вы так подумали... Но некоторая (немалая) часть из упоминаемых Вами 51 процента пометила эти две причины (между прочим, ответов-то в среднем дали всего около 1.7 штуки)... Ну и плюс кто-то мог не пометить ни одну из этих трех причин, а пометить "other problems", если имел on mind какой-то конкретный (educational, не обязательно же attitude насчет плохо одетых) недостаток школы. То же самое - уже упомянутый "character" (см. ниже). Так что пресловутые 51% сужаются до хотя и fuzzy, но явно более скромной цифры...

Заметьте, я нигде не говорю, что все эти люди на самом деле имели в виду "дома образование лучше", я говорю, что они могли это иметь в виду, но не стали помечать, считая, что пометили что-то более важное или более конкретное. Так что Ваши 51 процент "не пометивших" содержат, in fact, большое количество тех, для кого это было одной из причин...

Ваши религиозные знакомые отдали бы детей в школу если бы она была сильнее, а мои не отдали бы как ни хороша нынешняа школа поскольку они желают привить
определенные моральные ценности не явлаются серьезным аргументом, повтому мы с /\ена придерживались все же общих данных. Трудно удержаться от personal projections.


А я и не удерживалась; более того, я именно personal projections и хотела добавить к вашему диалогу... я сразу написала, что это - только мои соображения о том, по каким причинам обсуждаемые статистические данные могут быть искажены или восприниматься не совсем верно... Вот - привела пример, когда люди могли не отметить причину "дома лучше", но при этом обучать детей дома все-таки по причине низкого уровня предлагаемых классов. На конкретных знакомых привела пример, потому что для меня было сюрпризом, что люди главным мотивом нелюбви к школе называют причину, которую они сами считают "non-educational", но при этом претензии их сводятся, по сути, все к тому же недовольству не-учебным настроем и низким уровнем классов... Потому как поняла, что для Вас существование таких людей тоже неочевидно, раз Вы так настаиваете на 51% "довольных" школой. Эти мои знакомые (и им подобные) как раз не отметили бы ни одну из явно "анти-школьных" причин, но причина их недовольства - именно в низком уровне... Я ж не пыталась сказать, что все люди, пометившие "character", - такие, зачем Вы гипотетических знакомых-то привлекаете?... :pain1:

Опрос КАК перепись не означает опрос в ПРОЦЕССЕ переписи. Слово "как" здесь указывает на аналогию, а не тождественность. Какой процент охвачен опросом и как
он репрезентативен - можно обсудить. Но что нежелание иметь дело со школьным округом повлияет на цифры в подобном опросе - ваш изначальный аргумент - сомнительно.


Так нету аналогии-то... :nono#: Вы мне сказали, что школьные округа ни при чем - я пояснила, что вообще-то при чем, данные в большинстве своем именно оттуда проистекли. Производители опроса обзванивали людей, данные о которых были в округах. На распределение данных это может влиять, но очень трудно с достоверностью сказать, как. (вот к примеру, я уверена, что лучшие показатели хоумскулеров в тестах связаны с добровольностью как тестирования, так и участия в опросе, но этот пункт вроде бы beyond the scope of discussion). На оценку же общего количества хоумскулеров - влияет, и сильно, но тут Вы вроде и не возражали...

Так, все, пора мне пойти заняться немного afterschooling... сначала, впрочем, психотерапией, - попытаться убедить сына, что хотя бы до конца года надо все-таки остаться в школе... Говорить ему, что "те, кто хочет, всегда могут взять хорошее образование от этой системы", я не рискну. Опять ведь расскажет в ответ, чем они сегодня на уроке занимались, и я расстроюсь на весь остаток дня. А мне еще и самой учиться надо. :roll:
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

RrM wrote:
Так, все, пора мне пойти заняться немного afterschooling... сначала, впрочем, психотерапией, - попытаться убедить сына, что хотя бы до конца года надо все-таки остаться в школе... Говорить ему, что "те, кто хочет, всегда могут взять хорошее образование от этой системы", я не рискну. Опять ведь расскажет в ответ, чем они сегодня на уроке занимались, и я расстроюсь на весь остаток дня. А мне еще и самой учиться надо. :roll:


Может у вас сын настолько одаренный что никакая школа не сможет его Challange? Может надо и вам и ему уменьшить Expectations? Легче по жизни будет.
ech
Уже с Приветом
Posts: 1788
Joined: 30 Mar 1999 10:01
Location: Cupertino, CA, USA

Post by ech »

DanielMa wrote:
RrM wrote:
Так, все, пора мне пойти заняться немного afterschooling... сначала, впрочем, психотерапией, - попытаться убедить сына, что хотя бы до конца года надо все-таки остаться в школе... Говорить ему, что "те, кто хочет, всегда могут взять хорошее образование от этой системы", я не рискну. Опять ведь расскажет в ответ, чем они сегодня на уроке занимались, и я расстроюсь на весь остаток дня. А мне еще и самой учиться надо. :roll:


Может у вас сын настолько одаренный что никакая школа не сможет его Challange? Может надо и вам и ему уменьшить Expectations? Легче по жизни будет.


Угу. А ещё бывает лоботомия. Совсем легко станет.
ech
(кто-то из нас двоих)
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

ech wrote:
Может у вас сын настолько одаренный что никакая школа не сможет его Challange? Может надо и вам и ему уменьшить Expectations? Легче по жизни будет.


Угу. А ещё бывает лоботомия. Совсем легко станет.[/quote]

Нет, совсем легко - после смерти.
akhsiri
Posts: 15
Joined: 29 Jan 2003 19:34

Post by akhsiri »

Pardon my English but what is the point of this on-going discussion? That is if there IS one! :pain1:
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

akhsiri wrote:Pardon my English but what is the point of this on-going discussion? That is if there IS one! :pain1:


I think the point is to kill some time :lol:
KN
Уже с Приветом
Posts: 928
Joined: 31 May 1999 09:01

Post by KN »

ech wrote:
А может быть, и не так уж противоречиво? Потому что если просто нормально ОБУЧАТь с самого начала, то, может быть, и не понадобится слишком силный разброс в уровне классов - просто общий уровень будет выше?


Нет, не выйдет так хорошего образования. Склонности, способности и интересы у детей разные + количество времени ограниченно. Один три языка брать никогда не
будет, ему бы один выучить, а другому физики хочется побольше. И хорошему гуманитарию хочестя ВМЕСТО calculus брать современную литературу н лучшем уровне чем то что берет ребенок-математик. Поетому или всем даем один язык и один уровен алгебры - или все же уровней алгебры несколько и языков побольше
одного, а оно уже денег стоит. Иначе все те же родители будут возмущены что их ребенок берет лепку вместе со всеми вместо того чтобы взять еще один курс по так
интересующей его теории вероятности. Уравниловка ведет к СРЕДНЕМУ уровню образования - и им везде недовольны, а мы говорим все же о хорошем. И в России
одаренных деток пихали в мат школы, языковые школы, школы с естественно-научной направленностью именно чтобы дать выбор взять классы потяжелее для детей с ярко выраженной склонносьтю к определенным предметам. Но классы-то потяжелее были в ОДНОМ направлении. Ну не вписывается 4 часа математики-физики каждый день и 3 языка в расписание за день.
ech
Уже с Приветом
Posts: 1788
Joined: 30 Mar 1999 10:01
Location: Cupertino, CA, USA

Post by ech »

KN wrote:
ech wrote:
А может быть, и не так уж противоречиво? Потому что если просто нормально ОБУЧАТь с самого начала, то, может быть, и не понадобится слишком силный разброс в уровне классов - просто общий уровень будет выше?


Нет, не выйдет так хорошего образования. Склонности, способности и интересы у детей разные + количество времени ограниченно. Один три языка брать никогда не
будет, ему бы один выучить, а другому физики хочется побольше. И хорошему гуманитарию хочестя ВМЕСТО calculus брать современную литературу .


Да понятно это всё ... И да, если средства школьные позволяют, то здорово бы иметь ВСЁ это в КАЖДОЙ школе ... Но при сильной в них, средствах, ограниченности - может быть, это был бы выход - дать всем детям хорошую начальную базу по всем основным предметам с последующим делением по школам с "уклонами" (или уровнями сложности) - в старших классах? Нет средств на классы всех уровней по всем предметам в каждой школе - ну, сделайте не в каждой ... и отмените привязку к школе "по месту прописки".
ech
(кто-то из нас двоих)
KN
Уже с Приветом
Posts: 928
Joined: 31 May 1999 09:01

Post by KN »

RrM wrote:Для части - является. Именно на это я и пыталась обратить Ваше внимание с самого начала... :roll:
"school does not challenge child"- подразумевает, что учебный материал явно ниже ребенкиного уровня, или что в классе занимаются "тупой" работой, то есть это как раз прямое недовольство уровнем образования. "poor learning environment in school" - тем более. Повторяю, это парафразы причины "better education at home". Если бы не то, что ответов можно было давать несколько, все эти причины можно было бы просто сложить. Я их не складывала и не пыталась, зря Вы так подумали... Но некоторая (немалая) часть из упоминаемых Вами 51 процента пометила эти две причины (между прочим, ответов-то в среднем дали всего около 1.7 штуки)... Ну и плюс кто-то мог не пометить ни одну из этих трех причин, а пометить "other problems", если имел on mind какой-то конкретный (educational, не обязательно же attitude насчет плохо одетых) недостаток школы. То же самое - уже упомянутый "character" (см. ниже). Так что пресловутые 51% сужаются до хотя и fuzzy, но явно более скромной цифры...
Опрос КАК перепись не означает опрос в ПРОЦЕССЕ переписи. Слово "как" здесь указывает на аналогию, а не тождественность. Какой процент охвачен опросом и как
он репрезентативен - можно обсудить. Но что нежелание иметь дело со школьным округом повлияет на цифры в подобном опросе - ваш изначальный аргумент - сомнительно.


Так нету аналогии-то... :nono#: Вы мне сказали, что школьные округа ни при чем - я пояснила, что вообще-то при чем, данные в большинстве своем именно оттуда проистекли. Производители опроса обзванивали людей, данные о которых были в округах. На распределение данных это может влиять, но очень трудно с достоверностью сказать, как. (вот к примеру, я уверена, что лучшие показатели хоумскулеров в тестах связаны с добровольностью как тестирования, так и участия в опросе, но этот пункт вроде бы beyond the scope of discussion). На оценку же общего количества хоумскулеров - влияет, и сильно, но тут Вы вроде и не возражали...

Так, все, пора мне пойти заняться немного afterschooling... сначала, впрочем, психотерапией, - попытаться убедить сына, что хотя бы до конца года надо все-таки остаться в школе... Говорить ему, что "те, кто хочет, всегда могут взять хорошее образование от этой системы", я не рискну. Опять ведь расскажет в ответ, чем они сегодня на уроке занимались, и я расстроюсь на весь остаток дня. А мне еще и самой учиться надо. :roll:


Видите-ли, вы подменяете одно понятие другим и считаете что тем же занимаются и все остальные родители. Если я считают что я могу загрузить ребенка успешнее
чем школа, - challenge him/her more - это отнюдь не тождественно тому что по всем предметам я могу дать ему лучшие знания:). А вы все это сваливаете в одну кучу "лучшего образовния",
хотя эти понятия не идентичны в целом - они вполне могут быть идентичны для вас.

Ну а по поводу выборки для опроса - вы просто ошибаетесь. Люди выбираются по случайному набору телефона, школьные округа тут никаким образом не задействовавны.

http://nces.ed.gov/pubs2001/HomeSchool/
http://nces.ed.gov/nhes/Main/design.asp
" The NHES is a system of telephone surveys of the noninstitutionalized civilian population of the United States. Households are selected for the survey using random digit dialing (RDD) methods
B
Уже с Приветом
Posts: 1509
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: CA

Post by B »

" Осенью ему дают тест, и если обнаруживается, что он так и не научился читать или умножать, его сажают в кружочек тех, кто не умеет... вместо того чтобы учить его тому, что он не умеет. Эт я про обычного Хосе... "

RrM, поясните пожалуйста что Вы имели ввиду? Чего-то я не понял :(
Вот пример с собственным ребенком: завалила семестр по алгебре. Тут-же приходит письмо из школы сообщающее о том, что те, кто не сдал предмет - пожалуйте в дополнительный класс, после школы. Всю программу семестра пережевывают с самого начала.Да, она там с такими-же олухами как и она , т.е. действительно "в кружочек тех, кто не умеет", но как иначе Вы предлагаете этот вопрос решать? В смысле "чтобы учить его тому, что он не умеет" ?
Поцак поцака не обманет!
ech
Уже с Приветом
Posts: 1788
Joined: 30 Mar 1999 10:01
Location: Cupertino, CA, USA

Post by ech »

B wrote:" Осенью ему дают тест, и если обнаруживается, что он так и не научился читать или умножать, его сажают в кружочек тех, кто не умеет... вместо того чтобы учить его тому, что он не умеет. Эт я про обычного Хосе... "

RrM, поясните пожалуйста что Вы имели ввиду? Чего-то я не понял :(
Вот пример с собственным ребенком: завалила семестр по алгебре. Тут-же приходит письмо из школы сообщающее о том, что те, кто не сдал предмет - пожалуйте в дополнительный класс, после школы. Всю программу семестра пережевывают с самого начала.Да, она там с такими-же олухами как и она , т.е. действительно "в кружочек тех, кто не умеет", но как иначе Вы предлагаете этот вопрос решать? В смысле "чтобы учить его тому, что он не умеет" ?


Смею предположить, что имелись в виду сначала младшие классы. Потому что там оно очень часто так и происходит, как пишет Rrm, - тестируют на то, чему не учили, и "сажают в кружочек": тех, кто где-то этому, чему не учили, а тестируют, научился на стороне - в один кружочек, который этому можно не учить, потому что уже умеют; которые не умеют - в другой кружочек ... и, я бы сказала, может быть их этому станут учить, а может быть, решат, что "не готовы". И будут дальше пинать воздух.

При таком подходе к хай скул до алгебры (даже заваленной) дело может и вовсе не дойти.
ech
(кто-то из нас двоих)
B
Уже с Приветом
Posts: 1509
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: CA

Post by B »

Опять не понял :(
А как надо? Тех, кто умеет и тех, кто нет сажать в один кружочек?
Опять пример: младшая девочка пошла в киндергартен осенью. До этого, совершенно сознательно, с ней общались только по-русски. В школе провели собеседование. Совершенно естесственно, что половины она "не знает". Т.е. она знает название цветов на русском языке, и треугольник от квадрата отличить сможет, и любой "паттернт" определит без особых проблем. Но для этого ей, для начала, нужно понять суть вопроса :)
Ну и что? Ходит она в тот-же класс, что и другие дети. И ни в какой кружок ее не сажают. И замечательно научилась понимать что от нее требуется и учительница отмечает прекрасные успехи.Ребенок в школу ходит с удовольствием, имее кучу друзей, домашние задания (тьфу-тьфу-тьфу) делает с готовностью и явным удовольствием.Вот несколько заданий из тех, которые мы должны сделать в Феврале (это не считая еженедельных обязательных):
Write the names of three states
Whrie five words that have an O
Solve these problems: 3+3=, 2=4=, 4+1=....
Tell someone how a helicopter and plane are alike
Name the thing made of cement....
В каком месте мне, по-Вашему, следует заволноваться? Что она в 5 лет считает только до 100? Что таблицу умножения не знает, а о существовании уравнений даже не догадывается?
Подскажите пожалуйста, а то мне уже становится страшно за судьбу ребенка :(
Поцак поцака не обманет!
finehall
Уже с Приветом
Posts: 790
Joined: 08 Jul 2002 20:10
Location: Northern America

Post by finehall »

Dariya wrote:
finehall wrote:
DanielMa wrote:РрМ,

Одно могу сказать: Вы меня окончательно убедили в существование паралельной вселенной в другом измерении.


Даниел, а что если дело все-таки не в параллельных вселенных, а в том что к 23 годам Вы и свою вселенную не очень хорошо еще знаете. Большие способности (будем надеяться что ето к Вам относится) ето конечно же хорошо, но вот отсутсвие мало-мальского жизненного опыта, увы...


У меня сын к этому возрасту уже 4 года прожил в чужой стране с женой, защитил диссертацию, сам себя устроил на интересную и хорошую работу. И поскольку он на год старше указанного Вами возраста уже год, как работает. (только не надо меня спрашивать, как это он все так рано успел? - вот за те годы, что дома сидели через классы и попрыгал - чем-то надо было заниматься - говорю же у всех свои проблемы - обсуждать эту конкретную тему я не хочу)


.


Ну вот и Вы наверное путаете две вещи: большие способности и определенныи жiзненныи опыт.

Мое (достаточно очевидное) замечение заключается в том что и через пять- десыть- пятнадцать- ... лет Даниел (я надеюсь) не будет сидеть сложа руки, способности (я надеюсь) никуда не иc4езнут ( а может быть даже и разовьются), ну а кругозор расширится за cчет (гм-м) жизненного опыта.

Ну не будет же он (я надеюсь) стоять на месте...

Естественно можно быть и круглым дураком в 40-50 лет, кто же спорит. Но главное в том, что мы в етом топике спорим не об абстрактных вещах ( для понимания которых опыт нужен значительно меньше), а о вопросах где етот самыи опыт очень важен. Я, например, могу судить об уровне школьного обучения математике по знаниям первокурсников в тех (хороших) университетах где я работал/работаю,
из многочисленных разговоров с другими (между прочем в основном американскими ) профессорами, способными сравнить положение дел 30 лет назад и сеичас....

P.S. Я начал жить отдельно от родителеи в 14 лет. Ну и что ?

Return to “О жизни”