Я в тихом ужасе.

ech · Post by **ech** » 11 Feb 2003 10:00

Так ... 14 страниц ругни про школы накатали ... а меня тут ещё не было.

Предлагаю критикам ничегонеделателей и нежелателей прилагать усилия и идти на жертвы ради детского образования практическую задачку.

Вы предприняли усилия - поселились в самом-пресамом (или одном из) продвинутых паблик скул дистиктов высокоинтеллектуальной Силиконовки, более того, в attendance area самых-пресамых школ даже для этого округа.

Вы пошли на жертвы - много лет безумно переплачивали за отвратного качества жильё только за его местонахождение вокруг этих самых школ.

Ещё усилия - вы, видя, что даже в этих суперзамечательных школах (по крайней мере, в начальных и средних классах) ваши дети всё равно не получают достаточной для их мозгов стимуляции, - закупаете для них ещё горы учебников, записываете в различные кружки, возите на уроки, задаёте им дополнительные задания (как уже писала в этой теме RrM, и во многих других темах - в.п.с.

, - сделать это вопреки изощрённому отьёму местной школой времени - отдельный challenge ... но мы ж не боимся усилий

) ...

Ещё жертвы ... все эти усилия стоят времени и денег, т.ч. как-то незаметно один из родителей пропускает все шансы какого-либо профессионального роста, а вся семья - возможность когда-либо жить в своём доме ...

И всё это время вы уповаете на особенно хвалёные местные high school, где по уверениям воспевателей американского образования, уж точно выучат всех ЖЕЛАЮЩИХ - будут вам и AP, и honors, и athletics, и мюзиклы с олимпиадами ... и белка, и свисток.

Вот тогда-то и вздохнёте спокойно ...

Oops! И ^%#@ !!!! Ваши местные политики чего-то там напортачили с финансами, всем школам режут бюджеты, а именно ваши замечательные школы ещё и как-то так финансировались (из налогов с той самой безумно дорогой недвижимости ... которые теперь хотят у школ отнять и отдать ... тюрьмам

), что от них теперь просто камня на камне не останется.

Какие рекомендуются дальнейшие усилия?

Нам, так и не (точнее, чуть не) купившим дом, остаётся теоретическая возможность перебраться в район похуже и, положив зубы на полку, отдавать детей в частные школы - хотя с ОДНИМ доходом (в нынешней-то ситуации с работой) и ДВУМЯ детьми - слишком уж теоретическая ...

Но вот тем, кто эти дома-таки купил ... и недавно ... ради этих школ ... по этим вот ценам ...и у которых детям прям вот-вот идти в high school...
вы им расскажите про нежелание усилий, жертв и про "любого желающего", и про "не надо жить в гетто".

Belkin · Post by **Belkin** » 11 Feb 2003 13:39

DanielMa wrote:
Belkin wrote:Жить в обществе в котором 100% населения не могут решить уравнения, а значить не способно даже к логическому и критическому мышлению это все равно что сидеть на бочке с динамитом .
В любой момент этих леммингов может всколыхнуть и понести, и потоком этим сметет всех и меня и Вас, не видевших в этом вселенской трагедии...
Аминь.

Ну вот здесь на Привете люди вроде математически подкованы. И что? Вы хотите сказать что люди здесь логически и критически мыслют?

Они все Разно мыслют, Когда все кругом Разно мыслют то я, неизвестно уж почему, чувствую себя в безопасности. Среди людей то есть.

VYLE · Post by **VYLE** » 11 Feb 2003 13:46

Homeschooling - это, вообще, не аргумент и не показатель. Вернее, он показатель ровно одного факта - что большое количество людей в Америке имеют возможность и материальный достаток, чтобы давать детям хорошее образование в домашних условиях.
Спросите себя, что бы вы предпочли - учить ребенка дома или отдать в школу даже при одинаковом качестве образования, если бы у вас была возможность ? Неважно, в России, в Америке, в Зимбабве..

Hamster · Post by **Hamster** » 11 Feb 2003 14:06

VYLE wrote:Homeschooling - это, вообще, не аргумент и не показатель. Вернее, он показатель ровно одного факта - что большое количество людей в Америке имеют возможность и материальный достаток, чтобы давать детям хорошее образование в домашних условиях.
Спросите себя, что бы вы предпочли - учить ребенка дома или отдать в школу даже при одинаковом качестве образования, если бы у вас была возможность ? Неважно, в России, в Америке, в Зимбабве..

Для ребенка намного лучше учиться в хорошей школе, чем дома. В школе, кроме образования, он получает базовые социальные и сексуальные навыки. В хорошем смысле этого слова ;-)

vovap · Post by **vovap** » 11 Feb 2003 14:07

GrayWolf wrote:Должно быть несколько уровней образования - общее, доступное любому, было бы желание, и елитаное, за которое необходимо платить деньги (или быть талантливым, чтобы получить сколаршип).

Все зависит от того, какой уровень образования считать общим, а какой - элитарным. Я же писал - все от конкретики зависит, а не от общих рассуждений.
Я все никак не могу понять, кокое отношение имеет хреновая программа к объему финансовых затрат на школу? IMXO зависимость тут далеко не очевидная.

obormot · Post by **obormot** » 11 Feb 2003 14:46

vovap wrote: Я все никак не могу понять, кокое отношение имеет хреновая программа к объему финансовых затрат на школу? IMXO зависимость тут далеко не очевидная.

Я как профессор хотя и не Калтеха (впрочем Калтеховских студентов я тоже видела), но вполне приличного частного университета, могу только согласиться с мнением того самого мужика из Калтеха, здесь приведенным, и добавить что мои коллеги (и американцы и имигранты) его разделяют - причем мы таки имеем дело со студентами, большинство из которых как раз прошли через "елитную" часть системы среднего образования - upper middle class kids после престижных частных школ - и в общем-то с потенциалом в башке (хотя - явно отбор шел по этому потенциалу уже во вторую очередь - при том что университет очень богат и может позволить себе и относительно небольшую tution fee и много грантов/стипендий - но просто способ отбора идетне по потенциалу, а по "обученности" определенным вещам, чтo зациклено на доступ к "правильным" школам).
А по поводу хреновой программы - один мой коллега сказал:
в начале своего пребывания в Америке я щитал это проявлением некоей вопиющей глупости в масштабе страны,
потом - целенаправленной политикой, проводимой верхушкой, по поддержанию быдла в состоянии быдла, удовлетворенного жизнью и безропотно пашущего на грязной работе за небольшие деньги,
еще несколько позже - приводящим к тому же результату следствием всего лишь рыночных отношений приложенных куда надо и не надо,
а сейчас склоняюсь к мысли что это всего лишь устоичивое, хотя увы нееффективное, равновесие, в которое система пришла в результате исторически свойственной Америке локальности в таких вопросах, вместо централизованности..
и что как раз в силу устойчивости вылезать из этого равновесия будет очень трудно, хотя разумная часть населения Америки и понимает что надо - и все потому что для того чотбы вылезти нужны усилия не разумной части, а всей страны, а необразованно-неразвитая часть, составляющая большинство, как раз этого и не хочет (разумеется, вкупе с определенной групппой хорошо устроенных, которым нынешная ситуация выгодна, но не они сделают погоду здесь), несмотря на то, что это в первую очередь в их (их детей) интересов

DanielMa · Post by **DanielMa** » 11 Feb 2003 14:53

/\ena wrote:
А скажем, Серый Волк, у Вашего (ну хорошо, не Вашего, чьего-нибудь еще) знакомого случилось так, что жить ему не на что. Ну бывают всякие несчастья в жизни. (Чур нас всех.) Так этого знакомого куда? Подождать, пока с голоду на улице помрет? Развитое государство от неразвитого тем и отличается, что safety net существует. Причем такая, что прожить с каким-никаким достоинством можно.

Правильно, Safety Net позволит ему не шастать по помойкам. Но жить он будет хуже чем работающие.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 11 Feb 2003 14:58

machineHead wrote:
Согласен. Но дискуссия скореее о том, куда двигаться и к чему стремиться, и что можно изменить в сегодняшнем направлении движения.

Сремиться надо к лучшему. Но так как наши с вами возможности ограничены, то надо стараться изменить то на что мы можем повлиять. Поднять уровень образованию всех Хосе, особенно если Хосе в этом не заинтересован, невозможно.

Система образованию находиться в руках штатов и графств. Так как они все разные, то и образование всегда будет разным.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 11 Feb 2003 15:16

finehall wrote:
Увы, Ваша замечательная история с поступлением в Harvard и Chicago
(Ваши admission letters прочитать невозможно но я Вам верю)
ничего не доказывает: среди людеи учившихся со мнои в однои группе или в одном выпускном классе еще два человека получили Ph. D..
в Принстоне, один человек- в Гарварде, а один- в Стeнфорде.
Одно то что Вы учились в хорошеи московскои школе (пусть даже Вы потом и сдали екзамен екстерном), плюс , я надеюсь, Ваши родители сами достаточно образованные люди- все ето трудно сравнить с условиями подавляющего числа небогатых американцев.
Ваши многократные аргументы о грантах (и заимах) при учебе в американских вузах для большинства таких американцев не имеют силы. Культурная среда в которои они варятся с детства, школы в которых они учатся, образовательныи уровень родителеи- все приводит к тому что по окончании школы багаж знании таких людеи достаточно низок.
(In most cases there is almost no chance for such students to improve tremendously even if they are admitted in a reasonably good college.)

Другими словами: если Вы деиствительно приняты В Harvard i Chicago Grad Schools- честь Вам и хвала. Но c4итать что Ваш пример имеет хоть сколько - нибудь серьезное отношение к проблеме американскои среднеи школы- наивно.

В не зависимости от образования полученным этим вашим небогатым американцем, у него всегда есть путь улучшить образование. Если он не умеет читать и не закончил школу - adult education classes. Закончил школу с GPA 2.0, community college. Хорошо проявил себя в колледже - средний универистет. Если учиться хорошо в университет - Princeton graduate school.
Всегда есть путь наверх. Это я называю - дать возможность всем учиться.
Если человек не может это сделать - то просто нет способностей к обучению и нет упорства . В этом ничего страшного нет, так как он все равно найдет себе применение и сможет зарабатывать на жизнь.

И как вы предлагаете поменять культурную среду в которой варяться эти бедные американцы? По моему это сознательный выбор каждого человека какую культуру он принимает.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 11 Feb 2003 15:21

obormot wrote:
Я как профессор хотя и не Калтеха (впрочем Калтеховских студентов я тоже видела), но вполне приличного частного университета, могу только согласиться с мнением того самого мужика из Калтеха,

Я еще не встречал ни одного профессора который бы не жаловался на качество студентов. Они же балбесы - им все расжевывать надо! То же самое я слышал от профессоров MИФИ, МИРЭА.

IMHO123 · Post by **IMHO123** » 11 Feb 2003 16:05

Или вот, у Вас сердце не сжимается при мысли о российских (украинских, белорусских) стариках, у которых дети в Америку не укатили и в новые русские не вышли? Цивилизованная страна не дает своим гражданам с голоду помереть. Россия пока в число цивилизованных по этому признаку не вышла.

Я бы сказал УЖЕ вышла.
Кстати, отношение к бедным как к мусору характерно практически для всех капиталистических стран.
Богатые европа с америкой скорее исключение на фоне людоедских латинской америки, азии и африки.

VYLE · Post by **VYLE** » 11 Feb 2003 16:16

obormot wrote:
vovap wrote: Я все никак не могу понять, кокое отношение имеет хреновая программа к объему финансовых затрат на школу? IMXO зависимость тут далеко не очевидная.

Я как профессор хотя и не Калтеха (впрочем Калтеховских студентов я тоже видела), но вполне приличного частного университета, могу только согласиться с мнением того самого мужика из Калтеха, здесь приведенным, и добавить что мои коллеги (и американцы и имигранты) его разделяют - причем мы таки имеем дело со студентами, большинство из которых как раз прошли через "елитную" часть системы среднего образования - upper middle class kids после престижных частных школ - и в общем-то с потенциалом в башке (хотя - явно отбор шел по этому потенциалу уже во вторую очередь - при том что университет очень богат и может позволить себе и относительно небольшую tution fee и много грантов/стипендий - но просто способ отбора идетне по потенциалу, а по "обученности" определенным вещам, чтo зациклено на доступ к "правильным" школам).
А по поводу хреновой программы - один мой коллега сказал:
в начале своего пребывания в Америке я щитал это проявлением некоей вопиющей глупости в масштабе страны,
потом - целенаправленной политикой, проводимой верхушкой, по поддержанию быдла в состоянии быдла, удовлетворенного жизнью и безропотно пашущего на грязной работе за небольшие деньги,
еще несколько позже - приводящим к тому же результату следствием всего лишь рыночных отношений приложенных куда надо и не надо,
а сейчас склоняюсь к мысли что это всего лишь устоичивое, хотя увы нееффективное, равновесие, в которое система пришла в результате исторически свойственной Америке локальности в таких вопросах, вместо централизованности..
и что как раз в силу устойчивости вылезать из этого равновесия будет очень трудно, хотя разумная часть населения Америки и понимает что надо

Вот и объяснили бы нам, ограниченным и необразованным - кому это надо, и, главное, зачем. Примерчики бы привели, как гибнут страны и деградируют нации из-за дефектов системы образования, и наоборот, как процветают те, кто тасчит темную массу к светлым горизонтам.

А мысль о том, что простой человек пользи своей понять не может, мы слышали и не раз. Доказательств бы хотелось

KN · Post by KN » 11 Feb 2003 17:04

To /\ena:

Да не обязательно Амиши:). Просто концентрация сильно религиозного насления в Ланкастере зашкаливает за рамки среднестатистического - и Амиши, и меннониты. И почему-то именно там самый высокий рост
количества детей обучаемых дома. Хотя описанные вами новые последователи хоумскулинга - с супер образованными родителями пекущимися об уровне образования - обитают все же ближе к Филадельфии или к Стате Колледжу. Т.е. рост новичков становящимися хоумскулерами по нерелигиозным причинам не должен наблюдаться столь массово в Ланкастере.

Мне всего лишь хочется подчеркнуть что количество родителей обучающих детей дома по религиозным причинам велико. Данных о тенденциях роста - нет, т.е. идет ли
рост за счет религиозных групп (прирост населения которых потенциально велик, как мы подсчитали:)), или за счет недовольных уровнем образования - нет. Мы с вами
можем видеть примеры и того и другого. Статья в мониторе отмечает что появились нетрадиционные хоумскулеры. Но ПОЧЕМУ они появилис достоверно, в масштабах страны мы не знаем - то ли возросшая доступность самого способа образования, то ли что еще. Вот и все.

А вообще увлекательно побеседовали:). Спасибо.

finehall · Post by **finehall** » 11 Feb 2003 17:39

DanielMa wrote:
finehall wrote:
Увы, Ваша замечательная история с поступлением в Harvard и Chicago
(Ваши admission letters прочитать невозможно но я Вам верю)
ничего не доказывает: среди людеи учившихся со мнои в однои группе или в одном выпускном классе еще два человека получили Ph.D.
в Принстоне, один человек- в Гарварде, а один- в Стенфорде.
Одно то что Вы учились в хорошеи московскои школе (пусть даже Вы потом и сдали екзамен екстерном), плюс , я надеюсь, Ваши родители сами достаточно образованные люди- все ето трудно сравнить с условиями подавляющего числа небогатых американцев.
Ваши многократные аргументы о грантах (и заимах) при учебе в американских вузах для большинства таких американцев не имеют силы. Культурная среда в которои они варятся с детства, школы в которых они учатся, образовательныи уровень родителеи- все приводит к тому что по окончании школы багаж знании таких людеи достаточно низок.

Другими словами: если Вы деиствительно приняты v Harvard и Univ chicagi Grad Schools- честь Вам и хвала. Но c4итать что Ваш пример имеет хоть сколько - нибудь серьезное отношение к проблеме американскои среднеи школы- наивно.

В не зависимости от образования полученным этим вашим небогатым американцем, у него всегда есть путь улучшить образование. ...
Всегда есть путь наверх. Это я называю - дать возможность всем учиться.
Если человек не может это сделать - то просто нет способностей к обучению и нет упорства . В этом ничего страшного нет, так как он все равно найдет себе применение и сможет зарабатывать на жизнь.

И как вы предлагаете поменять культурную среду в которой варяться эти бедные американцы? По моему это сознательный выбор каждого человека какую культуру он принимает.

Ну что же - я постараюсь повторить мои замечания еще один раз:

1) Вот Вы заывляли что только Вы и Серыи Волк решили начать с собственных детеи, а остальные , дескать, уповают на школу.
Потом выясняется что своих детеи у Вас еще нет, ну а почему Vы не хотите верить что тысячи критиков американского Среднего образования бушкаются со своими детьми по мере сил- для меня загадка. Другими словами для меня деиствительно загадка почему у Вас сложилось такое поверхностное мнение.

2) В ответ на мою критику о вопиюще низком качестве учебников математики в американских secondary and high schools,
Вы заявляете что Вам учебники нравятся. Потом выясняется что в американскои школе Вы не учились.
Следовательно Ваше суждение основано на университетских учебниках. И невдомек Вам, что в университете профессор САМ выбирает учебник ( а если захочет может попробовать сменить и syllabus), а для американских школ неграмотные учебники выбирает мафиa зарабатывающая на етом деньги.

3) Вы можете сколько угодно гордиться своим поступлением в замечательные школы, но Вам видимо и в голову не приходит, что Ваш случаи- отнюдь не общего положения. Вы приехали из Москвы с солидным багажом (превышающим знания типичного
выпускника американскои школы)- напримнер (typical American university) курс для juniors и seniors по математике в Москве читается для первокурсников
(то етсь у выпускников московских школ еcть соответctвующая подготовка). Вы также по причине бедности вновь прибывших иммигрантов имели доступ к грантам. Такое сочетание: бедность и сильная школьная подготовка в Америке невероятно редко.
Представьте если бы Вы иммигрировали лет в 10 со своими родителями и они бы отдали Вас в бедную школу (по причине отсутсвия денег Ваши родители не смогли бы жить в хорошем раионе).

4) Вы пытаетесь обьяснить мне как работает американская система образования, и Вам видимо и в голову не приходит, что я в етои системе варюсь уже десять лет (плюс девять лет до етого в системе МГУ). Мнением профессоров Вы, еcтeственно, прнебрегаете. Но я бы все-таки посоветовал Вам поговорить с Чикагскими или Бостонскими профессорами-математиками. Бьюсь об заклад они поддержат мое мнение.

In my opinion there are only two possible explanations for your position :

1) rather superficial way of thinking ,

2) a very strong agenda fed by your excitement of being admitted to excellent places.

I hope I am wrong.

/\ena · Post by **/\ena** » 11 Feb 2003 18:37

VYLE wrote:Homeschooling - это, вообще, не аргумент и не показатель. Вернее, он показатель ровно одного факта - что большое количество людей в Америке имеют возможность и материальный достаток, чтобы давать детям хорошее образование в домашних условиях.
..

Если бы все хоумскулеры хотели учить детей дома и не хотели учить в паблик школе (неважно какой по качеству, любой паблик школе), то тогда само явление не являлось бы показателем. А дебат (суб-дебат, можно сказать) как раз и шел о том, что быстро растущее число тех, кто уводит детей из системы школ свидетельствует о том, что все больше народу предпочитает мумукаться с детьми дома, а не сдавать их в школьную камеру хранения.

Спросите себя, что бы вы предпочли - учить ребенка дома или отдать в школу даже при одинаковом качестве образования, если бы у вас была возможность ? Неважно, в России, в Америке, в Зимбабве

Ой, спросила! Конечно в школу! Я бы тогда не сидела в сухом доке на работе в течении последних 5 лет, а что-нибудь поступательно-двигательное в смысле персонального и карьерного роста делала. И ребенок бы проводил время с детьми своего возраста, чего он ну очень хочет. И не надо мне было бы голову ломать, где ж эту чертову peer group искать.

И чего ж это я, глупая? А да, вспомнила... Местный школьный дистрикт, когда мы ему позвонили с 11-летним, сказал, что обеспечить физическую безопасность в high school не могут. Да и вообще зачем это ребенку? Закончил 8-й класс местной частной школы - ну и что. Еще пару-тройку лет в middle school - самое что надо.

Так что показатель. Не ходют, потому как не ндравится. И не только по причине эволюции.

Лена