Я в тихом ужасе.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 10 Feb 2003 19:57

machineHead wrote:Вот это "и" и есть точка расхождения

Предпринимать нужно - но это не означает, что всё вокруг прекрасно.

По моему все согласны что надо что то предпринимать. Только GrayWolf и я предлагают начать со своих собственных детей. Другие люди предлагают начать со школы. Просто немного разные подходы.

/\ena · Post by **/\ena** » 10 Feb 2003 20:10

machineHead wrote:
GrayWolf wrote:Значит ли ето, что надо критиковать систему и ничего не предприномать самому? Я не с читаю, что ето поможет

Вот это "и" и есть точка расхождения

Предпринимать нужно - но это не означает, что всё вокруг прекрасно.
И при "развитом социализме", и при крепостном праве, и в рабовладельческом Египте были индивидуумы, которуе не испытытвали материальных проблем, которые имели возможность дать себе и детям лучшее образование и т.п.
Так что, получается что все эти системы одинаково хороши?

Угу. Добавить нечего. :mrgreen:

Хотя нет, завалялся таки вопросик. А как уважаемый Серый Волк знает, что критиканы ничего не предпринимают? Assumtions, батенька. Переезжают, хоумскулят, организуют AP courses и кооперативы для хоумскулеров, платят школьные налоги вместе с платой за частные школы. И не только для своих, бывают, предпринимают. На тягомутные заседания школьных начальников ходят, и лекции для учителей пытаются организовать, и в выборе учебников для школ активно участвуют... Так что зря Вы так всех, скопом, в "непредприниматели" записали.

Лена

machineHead · Post by **machineHead** » 10 Feb 2003 20:48

DanielMa wrote:
machineHead wrote:Вот это "и" и есть точка расхождения

Предпринимать нужно - но это не означает, что всё вокруг прекрасно.

По моему все согласны что надо что то предпринимать. Только GrayWolf и я предлагают начать со своих собственных детей. Другие люди предлагают начать со школы. Просто немного разные подходы.

А можно узнать, кому эти предложения адресованы? А то мне совет начинать со своих собственных детей запоздал, я уже давно начал - и продолжаю

.

А советчики уже начали ? :wink:

GrayWolf · Post by **GrayWolf** » 10 Feb 2003 21:44

КатяС wrote:а чем старше будет, тем больше тренировок и они более продолжительны, тем больше придется брать частных уроков и, соответственно, тем больше денег. А если к этому прибавить еще либо хорошую частную школу, либо перезд в место с хорошими школами, но тем самым уменьшение в бюджете семьи из-за дороговизны жилья - так вообще - очень и очень немногие могут все это дать ребенку имея при этом огромное желание.

Ну Катя, ну вы же понимаете, что бесплатное (особенно в етой стране) хорошим не бывает. За все надо платить, за будущее детей - в особенности.

А котенка и правда жаль... может вернете?

u0999 · Post by **u0999** » 10 Feb 2003 21:51

по сабжу -
во 1х - не было бы все так 'ужасно' (т.е образование у них было бы хорошее) - все мы были нафиг никому тут не нужны, и бы работали в макдональдсах или травку как мексиканцы косили в лучшем случае....

во 2х - ну СКОЛЬКИМ людям в процессе их каждодневной работы/жизни нужно уметь решать заумные уравнения? Зачем? Просто 'чтоб было'? Не нужны, забыла, и не жалею....

разумеется, посчитать сдачу без калькулятора надо уметь всем. Но вот абсолютно всем интегралы с производными не нужны.... Это как учить меня танцевать в балете - ведь балеринаой я никогда не буду....И не надо! :mrgreen:

Tardes · Post by **Tardes** » 10 Feb 2003 21:51

machineHead wrote:
GrayWolf wrote:Значит ли ето, что надо критиковать систему и ничего не предприномать самому? Я не с читаю, что ето поможет

Вот это "и" и есть точка расхождения

Предпринимать нужно - но это не означает, что всё вокруг прекрасно.

Совершенно верно. Мало того, необходимость усиленно махать крылями самому говорит о низком качестве образовательной системы, которая не в состоянии предоставить качественное всеобщее среднее образование. То, что лично я смогу дать своим детям хорошее образование в США говорит лишь о качественном элитарном среднем образовании, в противоположность всеобщему. Почувствуйте же, наконец, разницу.

GrayWolf · Post by **GrayWolf** » 10 Feb 2003 22:03

machineHead wrote: Предпринимать нужно - но это не означает, что всё вокруг прекрасно.
И при "развитом социализме", и при крепостном праве, и в рабовладельческом Египте были индивидуумы, которуе не испытытвали материальных проблем, которые имели возможность дать себе и детям лучшее образование и т.п.
Так что, получается что все эти системы одинаково хороши?

Нет. И разница состоит в том, что раб или там крепостной не могли получить равное с другими образивание из-за своего статуса. Независимо от талантов и денег.
Здесь же не так - не отдельные индивидумы, а любой человек может получить "лучшее образование" - если он в состоянии за него заплатить и его потянуть.
Да, не все могут потянуть ети затраты. Но, как я уже говорил, здесь не коммунизм. Не можешь заплатить за Лехус - не будешь на нем ездить. Не можешь заплатить за Харвард - не будешь там учиться. ИМХО, ето только справедливо.

machineHead wrote:А советчики уже начали ?

Да -- копить деньги

- чтобы не требовать потом чего-то там от общества, а самим решать свои проблемы.

/\ena wrote:Хотя нет, завалялся таки вопросик. А как уважаемый Серый Волк знает, что критиканы ничего не предпринимают? Assumtions, батенька. Переезжают, хоумскулят, организуют AP courses и кооперативы для хоумскулеров, платят школьные налоги вместе с платой за частные школы. И не только для своих, бывают, предпринимают. На тягомутные заседания школьных начальников ходят, и лекции для учителей пытаются организовать, и в выборе учебников для школ активно участвуют... Так что зря Вы так всех, скопом, в "непредприниматели" записали.

Делают? Замечательно.
Просто спор начался с того, что некоторые были недовольны школой своего ребенка, а на предложение предпринять (переехать, например) ее начались наезды на школьную систему в целом.

Tardes · Post by **Tardes** » 10 Feb 2003 22:04

DanielMa wrote:
machineHead wrote:Вот это "и" и есть точка расхождения

Предпринимать нужно - но это не означает, что всё вокруг прекрасно.

По моему все согласны что надо что то предпринимать. Только GrayWolf и я предлагают начать со своих собственных детей. Другие люди предлагают начать со школы. Просто немного разные подходы.

Правильно. Только не "немного разные", а диаметрально противоположные. Ваш с Волком подход отличается отсутствием всякой системности, и в принципе, направлен не на решение проблемы плохой системы школьного образования, а на уход от такого решения. Попутно, обьявляя бессистемность в вопросе образования благом, непонятно на каком основании.

GreyWolf wrote:Просто спор начался с того, что некоторые были недовольны школой своего ребенка, а на предложение предпринять (переехать, например) ее начались наезды на школьную систему в целом

Угу, "голосование ногами". Вполне в духе ментальности "свободного" рынка. И как такое бегство улучшит ситуацию с образованием?

Tardes · Post by **Tardes** » 10 Feb 2003 22:10

u0999 wrote:по сабжу -
во 1х - не было бы все так 'ужасно' (т.е образование у них было бы хорошее) - все мы были нафиг никому тут не нужны, и бы работали в макдональдсах или травку как мексиканцы косили в лучшем случае....

во 2х - ну СКОЛЬКИМ людям в процессе их каждодневной работы/жизни нужно уметь решать заумные уравнения? Зачем? Просто 'чтоб было'? Не нужны, забыла, и не жалею....

А Вы статейку математика, приведенную выше, почитайте. Он там упоминает о связи образования и демократии.

"Математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит".
(М. Ломоносов)

Vesh · Post by **Vesh** » 10 Feb 2003 22:10

GrayWolf wrote:
machineHead wrote: Предпринимать нужно - но это не означает, что всё вокруг прекрасно.
И при "развитом социализме", и при крепостном праве, и в рабовладельческом Египте были индивидуумы, которуе не испытытвали материальных проблем, которые имели возможность дать себе и детям лучшее образование и т.п.
Так что, получается что все эти системы одинаково хороши?

Нет. И разница состоит в том, что раб или там крепостной не могли получить равное с другими образивание из-за своего статуса. Независимо от талантов и денег.
Здесь же не так - не отдельные индивидумы, а любой человек может получить "лучшее образование" - если он в состоянии за него заплатить и его потянуть.

Мог. Шевченко получил. Есть и ещё примеры.

Любой, кто может заплатить - уже не любой. Причём очень сильно не любой.]

GrayWolf · Post by **GrayWolf** » 10 Feb 2003 22:16

Tardes wrote:Совершенно верно. Мало того, необходимость усиленно махать крылями самому говорит о низком качестве образовательной системы, которая не в состоянии предоставить качественное всеобщее среднее образование. То, что лично я смогу дать своим детям хорошее образование в США говорит лишь о качественном элитарном среднем образовании, в противоположность всеобщему. Почувствуйте же, наконец, разницу.

Да я ее давно чувствую

и на 100% с вами согласен.
Да, среднее (усредненное

) среднее образование плохое, среднее здравоохранение плохое, средняя темперетуре по больнице высокая.
Все так. Но вас устраивает качество елитного образования? Елитного здравохранения?
Да? Вот и прекрасно. Работайте день и ночь, пробивайтесь в елиту, получайте елитное образование и врачебное обслуживание.
А попытки организовать елитное для всех мы уже проходили - они всегда кончаются не портягиванием всеобшего до елитного, а сползанием елитного к всеобщему.
Я не верю в возможность организовать рай на земле - и призывы к етому считаю демагогией.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 10 Feb 2003 22:24

Tardes wrote:Совершенно верно. Мало того, необходимость усиленно махать крылями самому говорит о низком качестве образовательной системы, которая не в состоянии предоставить качественное всеобщее среднее образование. То, что лично я смогу дать своим детям хорошее образование в США говорит лишь о качественном элитарном среднем образовании, в противоположность всеобщему. Почувствуйте же, наконец, разницу

Необходимость "усиленно махать крыльями" на мой взгляд являеться неотлемлимой частью жизни. Я называю это - self-reliance and self-responsibiliy. Мне очень нравиться что общество в США построено на этом. Я предпочитаю чтобы те люди которые крыльями машут лучше других выбирались на верх, чем чтобы всех поддалкивали наверх вне зависимости от наличая крыльев.
Если я лично смогу дать образование своим детям, говорит что и я и мои дети лучше "машут этими крыльями" чем другие люди. Поэтому я еще до рождения детей откладываю денги чтобы у них не было материальных проблем с обучением. Почувствуйте разницу.

Никто не говорит что образование доступно только "элите". Образование доступно всем способным и трудолюбивым людям.

GrayWolf · Post by **GrayWolf** » 10 Feb 2003 22:28

Vesh wrote:Любой, кто может заплатить - уже не любой. Причём очень сильно не любой.]

А вы бы хотели все на халяву? А что должны есть учителя и профессора?

DanielMa · Post by **DanielMa** » 10 Feb 2003 22:38

GrayWolf wrote:
Vesh wrote:Любой, кто может заплатить - уже не любой. Причём очень сильно не любой.]

А вы бы хотели все на халяву? А что должны есть учителя и профессора?

Вообще то школьное образование бесплатное. Колледж тоже почти бесплатен для бедных людей. Многие частные школы тоже дают скидки бедным детям.

Вот глупым и бедным действительно трудно получить образование.

u0999 · Post by **u0999** » 10 Feb 2003 22:38

Tardes wrote:
u0999 wrote:по сабжу -
во 1х - не было бы все так 'ужасно' (т.е образование у них было бы хорошее) - все мы были нафиг никому тут не нужны, и бы работали в макдональдсах или травку как мексиканцы косили в лучшем случае....

во 2х - ну СКОЛЬКИМ людям в процессе их каждодневной работы/жизни нужно уметь решать заумные уравнения? Зачем? Просто 'чтоб было'? Не нужны, забыла, и не жалею....

А Вы статейку математика, приведенную выше, почитайте. Он там упоминает о связи образования и демократии.

"Математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит".
(М. Ломоносов)

я не говорю что ее не следует учить. я всего лишь говорю что не стОит делать вселенскую трагедию из того что 100% населения не могут решать уравнения....Автомеханику или парикмахеру (к примеру) уравнения ни к чему. Элементарная математика - да. но не надо из пушки по воробьям...Зачем тратить деньги и время на то, что никогда не понадобится. Не лучше ли их упоребить на обучение тех, кому это действительно надо.