Я в тихом ужасе.

[RrM]

Я выделил мысли, где мы с вами согласны.
1. Общество не обязано подстраиваться под вас и строить лучшую в Штатах школу именно там, где вам удобно.
2. Хорошие школы существуют и их найти можно.
3. Чтобы там учиться, возможно, придется чем-то жертвовать.
Пока правильно?
Я отсуда делаю вывод - все правильно, "opportunity" учится в хорошей школе существует, а как ето реализовать и реализовать ли вообще - каждый решает сам для себя.
Если я правильно понял, вы (и RrM), вроде как соглашаясь с етими тезисами, заявляете: А все равно, раз мне неудобно водить ребенка в хорошую школу, то образование в целом по стране плохое и никто никогда не может (не мог и не сможет) найти нормальную школу для своих детей.
Мне как то етот вывод не очевиден... хотелось бы по пунктам, как задачку из первого поста

Простите, Волк, у Вас что, с логикой нехорошо? Вы видите разницу между моим несогласием с (неоднократно высказанным на Привете вообще и в данном топике в частности) тезисом "всякий, кто хочет, получит хорошее образование" и Вашим совершенно абсурдным "никто никогда не может найти нормальную школу"? Надеюсь, видите...

Ну так вот... Давайте по-простому, без борьбы за всеобщую справедливость и даже без требований, шоб за аналогичный товар платили аналогичную цену. Life, как известно, is not fair... Ну так вот, "opportunity" учится в хорошей школе - да, существует. Но утверждение, что все желающие могут этой оппортунитей воспользоваться, примерно эквивалентно утверждению некоторых "защитничков" России, что там все желающие могут получать хорошую зарплату. А которые, мол, не получают, - сами виноваты... Ну шо, видите flaw в "защитничковом" высказывании? Так вот и в Вашем - то же самое.

А по поводу образования в целом в стране - уж поверьте, я шестой год читаю все, что попадается по этому поводу, не говоря уже о разговорах с подругами и единомышленниками и о рассказах моих троих детей... Я понимаю, что Вы вовсе не захотите расставаться с розовыми очками - да скорее всего, Вам и не придется, ежели денежки на образование будущих детей уже подкоплены, да и род занятий позволяет некоторую мобильность... так что я не стану даже пытаться разъяснить Вам положение дел в общем и целом. Только вот не надо одним скопом запихивать всех, кто учится "всего лишь" в школах из лучшей четверти и вынужден стрелять сладостями на "физике" - в нежелающих учиться. Оскорбительно это.

[Gennadiy]

Только вот не надо одним скопом запихивать всех, кто учится "всего лишь" в школах из лучшей четверти и вынужден стрелять сладостями на "физике" - в нежелающих учиться. Оскорбительно это.

А не могли бы вы прояснить как определить из какой четверти школа? Где то есть общий список школ Америки раставленых по ранжиру?

[B]

Кто не дострелил до 7 метров, ставили 4.

Как же так получилось, что они такие глупые, но при этом такие богатые?

А просто. Они не тратят времени на ублажение своих комплексов, доказывая всем (в первую очередь себе) какие они особо yмные и духовные. Они в ето время работают. И ето, знаете ли, способствует...

Все очень просто, господа и дамы.
Еще Adam Smith сказал, что "nations become wealthy when they practice specialization and the division of labor. Each person or economic unit that specializes in what it does best creates a greater output for all to share" (может и не дословно, но близко по смыслу).
Т.е. нет никакой необходимости делать всех математиками и физиками (филологами и географами). Более того, на мой взгляд, для некоторых эти попытки просто губительны.Время и силы тратьтся на постижение вещей, которые не интересны (или просто нет способностей?), никогда не пригодятся ни в той области, которой индивидуум собирается себя посвятить, ни просто в реальной жизни.Отнимаются силы и время. Рассеивается фокус.
Я показал топик своей жене (понимаю, что это не показатель, но просто как пример). Она даже близко не поняла обсуждаемый математический пример Просто, в силу выбраной с детства профессии (выбраной мамой разумеется ), никогда математикой не занималась, даже в школе.Однако это не мешает ей быть успешной в том деле, которому она себя посвятила и получать MBA в американском университете. И пусть этот универ не самый "крутой" в мире. Какая разница? Человек делает свое любимое дело и делает его хорошо. Что еще нужно человеку и обществу?

[RrM]

А не могли бы вы прояснить как определить из какой четверти школа? Где то есть общий список школ Америки раставленых по ранжиру?

Gennadiy, увы... кабы был такой список, я б уж и совсем была спокойна за будущих детей GrayWolf: ну посмотрел бы он списочек, нашел бы подходяшшую школу, да и переехал в тамошний скул дистрикт... А так - ну прочитает он на одном сайте, что школа оценивается 10 баллами из 10 возможных, на другом - закажет report, котором обнаружатся фразы "a variety of local, state and national awards", "enrichment program", "Blue Ribbon School" и так далее... а потом окажется, что ребенок в пятом классе приносит домой листы для раскрашивания и примеры 12 + 0, а в 8 - стреляет из катапульты... При этом обучаясь в группах наивысшего доступного уровня, с пресловутым enrichment-ом...

В общем, приблизительный ранг школы можно определить, если сравнить SAT и ACT результаты ее выпускников со средними по стране и по штату; посмотреть, какой процент выпускников поступает в 4-годичные колледжи, сколько АР классов предлагается и насколько хорошо студенты их сдают, участвует ли школа в соревнованиях и с каким результатом... Ну так... э... что все это в нашем бывшем скул дистрикте перекрывает средние показатели, я и так всегда знала. И считала ту нашу школу - ну, немного лучше среднего. А потом... потом кто-то стал здесь рассказывать, какая у них школа (ага, САМАЯ ОБЫЧНАЯ) и какие там у студентов возможности... только вот в Калифорнии-то как раз все школы "расставлены по ранжиру" (оценочка им приписана от 200 до 800), и по тому ранжиру упомянутая "обычная" школа попадала аккурат в лучшие 5%... Но что меня в той истории насторожило: хотя в нашей бывшей школе явно было больше бюрократических барьеров на пути желающих взять классы посложнее, да и финансовые возможности были несравнимо меньше, - по некоторым параметрам школы были все-таки весьма схожи... так что я немного полазила по Интернету, обнаружила, как обстоят дела в "среднеамериканской" школе, - и поняла, что дела обстоят куда хуже, чем я думала, и что наша-то, оказывается, находится где-то этак посередине между этим положением дел и положением дел в супер-пупер школах. Честного статистического анализа не производила, на точности цифры 25% не настаиваю, это просто прикидка; более того, я уверена, что где-то может найтись и школа с худшими формальными показателями, но с лучшим фактическим положением вещей. Мне ведь много не надо, я ж уже говорила: просто чтобы высший доступный в младших классах уровень не отставал на пару лет от нормального российского...

Кстати, на показателях той школы сказывалось еще и большое количество иностранцев: как ни смешно, когда в школьную статистику ввели пункт "мигрант" (в стране не более 3 лет), студенты этой категории далеко перекрыли по результатам тестов всех остальных, включая white и даже asian. Нет, не только по математике, по English тоже... Так что не будь там постоянного свежего притока наших с корейцами, школа была бы ближе к "просто средней" по показателям.

Ну а что касается нашего нынешнего школьного дистрикта, он несомненно сильнее (in fact, High School даже числится в некоем "списке 100 лучших школ Америки", но я лично тому списку не очень-то доверяю); сильные младшеклассники иногда могут брать более сложные классы (если родителям удастся пробить бюрократические барьеры); правда, зато в High School начинается жесткая обязаловка... да и милые фичи вроде написания эссе по шаблону или упомянутого вырезания бумажных молекул нет-нет да и попадутся... Зато А за тесты ставят не за 90%, а только за 96%... да и возможности для дальнейшего роста имеются - для тех, кто опять же нужное количество бюрократических loops одолеет.

А главное - впервые дети стали узнавать в здешней школе что-то интересное! В предыдущие наши 5 лет в Штатах оно как было? Пытаюсь, понимаете ли, поддерживать позитивное к школе отношение... Начнет дитятко что-нибудь рассказывать, я с энтузиазмом: "Ну-ка, ну-ка, какие интересности вы в школе проходите! А на каком это уроке?" (надо, думаю, с учителем поближе познакомиться - наконец-то на энтузиаста попали). А дитятко с непередаваемой интонацией: "Ну что ты, мам, разве ж в здешней школе такое бывает? Это - Discovery Channel" (варианты: книга, Интернет...). А теперь - впервые! - болтали с сыном, и стал он строить какие-то аналогии между естественным отбором и историческими процессами (тоже не с подачи учителя, а сам по себе, но все-таки... значит, рассказывали на хорошем уровне, а то бы он эту информацию, как обычно, выкинул из головы сразу после теста). Душа радуется...

Но вот читаю я родительские форумы и понимаю, что далеко не всем даже так везет... Ох, да-алекоо!

[Да свой я - свой!]

А не могли бы вы прояснить как определить из какой четверти школа? Где то есть общий список школ Америки раставленых по ранжиру?

А я, например, верю в данные с http://www.mathleague.com
Мне, как-то эта статистика более импонирует чем классические школьные рейты.

[RrM]

Т.е. нет никакой необходимости делать всех математиками и физиками (филологами и географами). Более того, на мой взгляд, для некоторых эти попытки просто губительны.Время и силы тратьтся на постижение вещей, которые не интересны (или просто нет способностей?), никогда не пригодятся ни в той области, которой индивидуум собирается себя посвятить, ни просто в реальной жизни.Отнимаются силы и время. Рассеивается фокус.

Ага. Совершенно согласна. Совершенно нафиг не надо моим детям два года каждый день учить американскую историю. И резать лягушек на биологии тоже не надо. И совершенно нефига делать было моей дочке на уроке "independent living", где они учились подписывать чеки и печь печенье (нет, кулинария тут была ни при чем: это они к teamwork приучались)... Однако - graduation requirement...

Зато вот получить некоторую прочную базу - надо всем. Тем, кого присутствующие здесь прочат в рабочие бензоколонки, - не надо? На мой взгляд, в интересах общества таки надо, а если не надо, нефиг держать "детей" до 18 лет в школах, уровень которых соответствует интеллектуальным возможностям 12-летнего. (это я уже о пресловутом гетто)

Видите ли, увлекшись вопросами gifted education, я обнаружила, что мое подсознательное убеждение, что получать знания надо на challenging уровне имеет под собой совершенно объективные основания. Имеется множество психологических исследований. То, о чем Вы говорите, - "Отнимаются силы и время. Рассеивается фокус" - происходит как раз тогда, когда человек вынужден "учить" неинтересный ему материал. По уровню неинтересный. Представьте, дети лет до 12 с готовностью воспринимают "чуждые" им предметы, если они преподаются интересно... так что неприятие неинтересного "по направлению" материала начинается только на определенном, небазовом уровне. Да, возможность выбирать направление в старших классах - прекрасная возможность. Но давайте все-таки учить базовым вещам (а на мой взгляд, в математике это - где-то уровень российского 7 класса) в том возрасте, когда ребенок может их понять с небольшим напряжением мозгов, а не на пару лет позже, когда он "сам дозреет". Понимаете, психологи вон говорят, что когда сам дозреет, фокус-то и рассеивается... ни к чему уже это учить-то...

Я показал топик своей жене (понимаю, что это не показатель, но просто как пример). Она даже близко не поняла обсуждаемый математический пример Просто, в силу выбраной с детства профессии (выбраной мамой разумеется ), никогда математикой не занималась, даже в школе.Однако это не мешает ей быть успешной в том деле, которому она себя посвятила и получать MBA в американском университете. И пусть этот универ не самый "крутой" в мире. Какая разница? Человек делает свое любимое дело и делает его хорошо. Что еще нужно человеку и обществу?

Простите, не поняла рассуждений про область определения? Или не поняла решения, которое написала com? Видите ли, если второе, то боюсь, это ей (или обществу )еще аукнется... не в работе, так когда акций прикупить захочет... или еще в какой повседневной заботе. Оно конечно, муж под боком, и вообще, математика - наука не дворянская... извозчик довезет

[RrM]

А не могли бы вы прояснить как определить из какой четверти школа? Где то есть общий список школ Америки раставленых по ранжиру?

А я, например, верю в данные с http://www.mathleague.com
Мне, как-то эта статистика более импонирует чем классические школьные рейты.

А вот это - зря. (то есть это - одно из соревнований, что я упоминала... та наша школа там на вполне неплохом месте отирается...).

Но есть тут один (или одна?) catch: как раз сильные школы (типа наших физматшкол) частенько в этом соревновании не участвуют... задачки-то примитивные, неохота им... да и наша вот "неспец" школа недавно один этап попросту пропустила: было какое-то выездное соревнование в тот же день

А, еще catch: засчитывается 6 (ой, или 5?) лучших результатов. То есть если в большой школе имеется 6 сильных деток (ну корейцы, скажем, понаехали ), то она будет занимать хорошие места даже если все остальные - ни в зуб ногой... А если в другой школе (пусть там даже втрое меньше студентов) не 6, а 20 человек решили все до единой задачи, в зачет пойдут только 6, то есть никакой разницы с предыдущей школой не обнаружится...

С другой стороны, в маленькой школе, где всего один класс в каждой параллели, может и вообще не набраться 6 достойных. Или еще чище: участвует весь класс; каждый, скажем, сделает ошибку только в одной задаче - все равно уже результат школы будет не слишком высоким...

(ох, ну не помню я уже... кажется, все же дается 6 задач, и засчитывается 5 лучших результатов по школе. По баллу за задачу, это-то уж точно.)

[Да свой я - свой!]

А вот это - зря. ...

Ну дак нет ничего абсолютного в ентом мире...

[RrM]

Оно конечно... но все же этот показатель, имхо, слишком уж ненадежен, даже и относительно... Всяческие SAT и AP классы получше будут.

Ну как можно судить о школе по тому признаку, что 5 студентов смогли решить по 6 задач типа "What is the perimeter of the square whiсh can be divided into rectangles whose areas are 9 and 16?" и "What are all ordered pairs of numfers (x,y) which satisfy both x(x + y) = 9 and y(x + y) = 16?" (это actual задачки из этого соревнования)... Не, не стоит...

[Да свой я - свой!]

...Ну как можно судить о школе по тому признаку,...

Судить - наверное нельзя, но сравнить с соседней, принимая во внимание и другие рейтинги тоже, имхо, помогает.
Как , собственно и кол-во корейцев. Они же в IT районы обычно едут, корецы-то.

[GrayWolf]

Но вот читаю я родительские форумы и понимаю, что далеко не всем даже так везет... Ох, да-алекоо!

Что же касается меня, то я не только не писала, что "никто никогда не может (не мог и не сможет) найти нормальную школу для своих детей", а, совсем наоборот, писала, что некоторые везунчики смогут и школу найти и ничем другим существенным не пожертвовать.

Девушки, милые, да вы что!!!
Теперь ваши претензии к школам и к обществу в целом сводятся к тому, что не всем обеспечивается равное везение???
Ето действительно даже не коммунизм, я не могу придумать слов для етого

[Polar Cossack]

Но вот читаю я родительские форумы и понимаю, что далеко не всем даже так везет... Ох, да-алекоо!

Что же касается меня, то я не только не писала, что "никто никогда не может (не мог и не сможет) найти нормальную школу для своих детей", а, совсем наоборот, писала, что некоторые везунчики смогут и школу найти и ничем другим существенным не пожертвовать.

Девушки, милые, да вы что!!!
Теперь ваши претензии к школам и к обществу в целом сводятся к тому, что не всем обеспечивается равное везение???
Ето действительно даже не коммунизм, я не могу придумать слов для етого

Чучхеизм?

[RrM]

Девушки, милые, да вы что!!!
Теперь ваши претензии к школам и к обществу в целом сводятся к тому, что не всем обеспечивается равное везение???
Ето действительно даже не коммунизм, я не могу придумать слов для етого

Волчок, дорогой, а мы ниче... это у Вас какое-то странное восприятие. Я лично всего лишь (в третий раз за этот топик? или в четвертый?) пытаюсь донести до аудитории простенькую мыслю, что тезис "кто хочет учиться, тот учится" (а кто не учится, значит, сам дурак) - не проходит. Дофига народу, кто хочет учиться, но не может. Не патамучта дурак, а патамучта не повезло. Вот и усе. Вся прочая отсебятина - исключительно на Вашей совести (а ведь я даже не стала ругаться по поводу прошлого передергивания "никто, нигде..." - зря, значит, не стала? опять за свое?)

[RrM]

...Ну как можно судить о школе по тому признаку,...

Судить - наверное нельзя, но сравнить с соседней, принимая во внимание и другие рейтинги тоже, имхо, помогает.
Как , собственно и кол-во корейцев. Они же в IT районы обычно едут, корецы-то.

Ну так в комплексе - другое дело... я ж говорю, высокие места в оном соревновании были одним из факторов, которые я тоже учитывала... понятно, совсем уж хилые школы будут в самом низу болтаться или вообще в списке отсутствовать... но Вы ж этот фактор ставите выше, чем школьные рейты, которые худо-бедно, а посчитаны по нескольким параметрам, к тому же статистически довольно-таки надежным, не зависящим от того, не забыл ли учитель послать заявку на участие в соревновании и не объявили ли какой-нибудь вторник "снежным днем"...

[DanielMa]

Я лично всего лишь (в третий раз за этот топик? или в четвертый?) пытаюсь донести до аудитории простенькую мыслю, что тезис "кто хочет учиться, тот учится" (а кто не учится, значит, сам дурак) - не проходит. Дофига народу, кто хочет учиться, но не может.

Наверно у нас с вами разные определения слова "Хочет". Лично для меня, человек который чего-то ХОЧЕТ будет прикладывать усилия выше средних и будет совершать пожертвования чтобы достичь желаемого.
Я понимаю что в жизни бывают всякие плохие случаи - всегда можно найдти исключения. Но как правило, те кто хочет, учиться. Те кто не учитъся - не хочет.