Powell's speech at UN -- давайте обсудим?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 07 Feb 2003 00:16

Capricorn, не мельтешите плиз, за вами не угнаться.
Выберете пару-тройку самых главных возражений, их и обсудим.

MaxSt.

P.S. Настоящий первоисточник -
Photos don't show buildup
St. Petersburg Times; St. Petersburg; Jan 6, 1991; JEAN HELLER;

Capricorn · Post by **Capricorn** » 07 Feb 2003 00:36

MaxSt wrote:Capricorn, не мельтешите плиз, за вами не угнаться.
Выберете пару-тройку самых главных возражений, их и обсудим.

MaxSt.

А возражение всего одно: не совсем точное пересказывание "оригинала".
"Оригинал" не говорил что Пентагон обманул с "присутствием" солдат: but из 500 000 "наиденных" Пентагоном обнаружилось толко половина. Более того вторая статья етого же автора указывает на "промахи " разведки и дипломатов: "проморгали" Саддама. Т.е. никакoго "заговора" и grand-"подтасовки" данных в правительствее вроде бы не было.

Кстати почему Guardian назавало етот спутник коммерческим? Пo-моему в статья етого нет?
Guardian же изложило ТОЛьКО одну статью и несколько вольно.... :wink:

In conclusion: Статья из мелкого обмана/неточности сделала СЛОНА....причем наложив свои twist на "оригинал"

Capricorn · Post by **Capricorn** » 07 Feb 2003 00:58

MaxSt wrote:...
P.S. Настоящий первоисточник -
Photos don't show buildup
St. Petersburg Times; St. Petersburg; Jan 6, 1991; JEAN HELLER;

Какая разница? St. Petersburg Times; St. Petersburg; Mar 15, 1991; JEAN HELLER

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 07 Feb 2003 01:12

Capricorn wrote:In conclusion: Статья из мелкого обмана/неточности сделала СЛОНА....причем наложив свои twist на "оригинал"

Еше пример "мелкого обмана/неточности". Во время войны в Югославии снимок свежевспаханого поля выдавали за фото могилы массового захоронения. После таких "неточностей" что говорить про снимки где "что-то" вывозят. Может, они мусор на свалку вывезли.
Перехват сообшений тоже смешно. Представьте в России, на военную базу приезжает международная комиссия. Вот уж там перехвату можно набрать

Типа "вычистить чтобы все блестело...", "не дай бог чего найдут...", "чтобы не было как тогда....". А интерпретировать потом можно как удобно.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 07 Feb 2003 01:20

CTAC_P wrote:
Capricorn wrote:In conclusion: Статья из мелкого обмана/неточности сделала СЛОНА....причем наложив свои twist на "оригинал"

.....

Yugoslavia - дело другое, там Биллу надо было "зубы" показать , хотя там то европеицы со ВСЕМ соглашались.

Ирак - дело серьезное. Да и в the Gulf War все было понятно и без фотографии.

naty · Post by **naty** » 07 Feb 2003 02:36

А я вот все про Армянское радио думаю. Если бы нсверняка было известно, что у Ирака есть ОМП (ну, или были бы уверены, что есть), полезли бы туда, понимая, что риск его применения противником существует и довольно высок?

interrupt · Post by **interrupt** » 07 Feb 2003 02:45

MaxST, ну так прямо и скажите, что США вероломно совершили агрессию против Ирака в 91-м году... Еще и всю коалицию одурачилили, чтобы те помощь военную и материальную оказали...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 07 Feb 2003 03:45

interrupt wrote:MaxST, ну так прямо и скажите, что США вероломно совершили агрессию против Ирака в 91-м году... Еще и всю коалицию одурачилили, чтобы те помощь военную и материальную оказали...

Зачем мне говорить то, что я не думаю? Речь не идет о моральной оценке Gulf War v1.0.
Речь о том, что в наше время фабрикация поводов не есть что-то из ряда вон выходящее. На войне как на войне.

Поэтому относиться к нынешним доказательствам с долей скептицизма - вполне логично.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 07 Feb 2003 03:58

Capricorn wrote:
MaxSt wrote:Capricorn, не мельтешите плиз, за вами не угнаться.
Выберете пару-тройку самых главных возражений, их и обсудим.

MaxSt.

А возражение всего одно: не совсем точное пересказывание "оригинала".

Учитывая то, что вы нашни не тот оригинал, возражение не слишком серьезное.
К самому оригиналу - "Photos don't show buildup" - у вас есть какие-нибудь возражения?

Capricorn wrote:"Оригинал" не говорил что Пентагон обманул с "присутствием" солдат.
Кстати почему Guardian назавало етот спутник коммерческим?

1 - говорил.
2 - потому что в оригинале этот спутник был назван коммерческим.

Вот, пожалуйста, цитата из оригинала -

"The Pentagon kept saying the bad guys were there, but we don't see anything to indicate an Iraqi force in Kuwait of even 20 percent the size the administration claimed," said Peter Zimmerman, who served with the U.S. Arms Control and Disarmament Agency during the Reagan administration.

A Soviet commercial satellite took a photo of Saudi Arabia on Sept. 11 and a photo of Kuwait on Sept. 13. At the time the Defense Department was estimating there were as many as 250,000 Iraqi troops and 1,500 tanks in Kuwait.

MaxSt.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 07 Feb 2003 04:20

MaxSt wrote:Вот, пожалуйста, цитата из оригинала -
"The Pentagon kept saying the bad guys were there, but we don't see anything to indicate an Iraqi force in Kuwait of even 20 percent the size the administration claimed," said Peter Zimmerman, who served with the U.S. Arms Control and Disarmament Agency d uring the Reagan administration.

A Soviet commercial satellite took a photo of Saudi Arabia on Sept. 11 and a photo of Kuwait on Sept. 13. At the time the Defense Department was estimating there were as many as 250,000 Iraqi troops and 1,500 tanks in Kuwait.

MaxSt.

How come you missed so important passages from YOUR original article?

The photos are not conclusive proof that the administration overestimated Iraq's buildup along the Saudi border, a buildup that was cited as a justification for the deployment of U.S. troops. But two American satellite imaging experts who examined the photos could find no evidence of a massive Iraqi presence in Kuwait in September....
ABC officials decided not to air the photos because they did not include the strategically important area of southern Kuwait. Without seeing that territory, ABC officials said they could draw no conclusions about what they were seeing - or not seeing.......
...Another possibility is that the Soviets deliberately or accidentally produced a photo taken before the Iraqi invasion.

Also, why do n't you trust the American photos, but you have a COMPLETE trust in the photos taken by the Soviet so-called "commercial"
(ha-ha!) sattellite ? I believe, we, the Soviets, were the Friends with Iraq then.

Alex1776 · Post by **Alex1776** » 07 Feb 2003 04:56

Capricorn
"Yugoslavia - дело другое..."
Мало того что "...европеицы со ВСЕМ соглашались.", никто НЕ требовал резолюций ООН, никакого разрешения от конгресса, никаких smoking gun ... раз Billi-боы сказал, значит надо. ... Монику, опять же, с газетных полос убрать...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 07 Feb 2003 05:35

"The photos are not conclusive proof that the administration overestimated Iraq's buildup along the Saudi border"

Now look who is demanding rock-solid proof!
А где proof, что оценки американских военных достоверны?

Also, why do n't you trust the American photos, but you have a COMPLETE trust the photos taken by the Soviet so-called "commercial"
(ha-ha!) sattellite ? I believe, we, the Soviets, were the Friends with Iraq then.

Look -

Another possibility is that the Soviets deliberately or accidentally produced a photo taken before the Iraqi invasion.

"We have to take on faith that the image is what the Soviets say it is," Zimmerman said. "I think that's a reasonable assumption because they wouldn't have a motive to misrepresent it, and if they did misrepresent it, and the word got out, they'd never sell another picture to anybody.

Так какой у СССР мог быть мотив, а? Только не надо рассказывать, что СССР был против освобождения Кувейта. Все прекрасно помнят, как дело было.

MaxSt.

P.S. Слушайте, Capricorn, если вы думаете, что я пытаюсь вас в чем то [пере]убедить, то ошибаетесь. Можете отбрасывать неудобные вам факты сколько угодно. Вовсе не обязательно придумывать для этого сто оправданий и устраивать hand-waving show с привлечением Примакова и Ari Fleisher'а...

Capricorn · Post by **Capricorn** » 07 Feb 2003 05:51

MaxSt wrote:
Так какой у СССР мог быть мотив, а? Только не надо рассказывать, что СССР был против освобождения Кувейта. Все прекрасно помнят, как дело было.

МахСт.

П.С. Слушайте, Цаприцорн, если вы думаете, что я пытаюсь вас в чем то [пере]убедить, то ошибаетесь. Можете отбрасывать неудобные вам факты сколько угодно. Вовсе не обязательно придумывать для этого сто оправданий и устраивать ханд-вавинг шов с привлечением Примакова и Ари Флеишерьа...

Насколько я помню СССР сделал много телодвижении что бы спасти Саддама от воины. Факт, что "коммерчески" советскии спутник зачем-то снимал пустыни довольно интересныи. Я думaю он там неспроста болтался. Может и фотографии неспроста появились. Зачем? А кто его знает? Политика - дело темное. One of the reason could be to embarrass the United States

Про какие факты вы говорите? Про Guardian? Спасибо за оригинал, Я убедился, что Guardian просто ВЫРВАЛ некоторые факты из статьи и представили то что нужно ИМ. Original статья не делает НИКАКИХ выводов, а прoсто обсуждает некие фотографии которые by the way могут быть фальшивими ( не об етом ли спор с Powell'om у вас ?) and ADMIT this fact. Sure, it's an interesting info, but so what? DO you think that hese fotos were the MAIN REASON to start the war? Kuwait was OCCUPIED, it does not matter by 500 000 or 10 000. Более того , если вы прочитаете другие статьи етого же автора ( я дал вам ссылки), то там нет и намека на "БОЛ"ШУЮ ЛОЖ" правительства USA.

Если вы не верите на слово/photos Powell, то почему же ЗДЕС" вы охотно верите ? Будьте последовательны....

MaxSt · Post by **MaxSt** » 07 Feb 2003 07:13

Capricorn wrote:Насколько я помню СССР сделал много телодвижении что бы спасти Саддама от воины.

Насколько я помню, СССР уже на следующий день после иракского вторжения в Кувейт потребовал от Ирака вывести оттуда войска, в довольно жесткой форме. Как кстати насчет права вето? Воспользовался им СССР?

Capricorn wrote: Факт, что "коммерчески" советскии спутник зачем-то снимал пустыни довольно интересныи. Я думaю он там неспроста болтался. Может и фотографии неспроста появились. Зачем? А кто его знает? Политика - дело темное. One of the reason could be to embarrass the United States.

Вы правда в эту "хитрую" комбинацию верите?
Или опять пытаетесь на лету изобрести новые excuses?

Capricorn wrote:Про какие факты вы говорите? Про Guardian?

Нет, про SPTimes.

Capricorn wrote:<невнятный поток сознания skipped>

Плиз, выражайте аргументы во внятной форме, имейте уважение к собеседнику.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 07 Feb 2003 07:35