Powell's speech at UN -- давайте обсудим?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 06 Feb 2003 22:13

Alex1776 wrote: Да, когда выбор между Бушем и Саддамом то верить Бушу -- по американски, без всяких смайликов.

Причем тут вера Саддаму, ума не приложу?
Если Саддам скажет, что ни разу не летал на Луну, вы начнете наверное на каждом углу кричать - "ВРЕТ!!! ЛЕТАЛ ОН!!!"
С вашей логикой так получается.

Что, кроме Буша и Саддама больше нет никаких источников информации? Есть и немало.

Английская разведка говорит, что у них нет данных о связи Ирака и Аль-Кайды.
Вот, прочтите - http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/2727471.stm

То же самое говорит и российская разведка.

Что говорят сами американцы? "...sources inside U.S. intelligence agencies "said they were baffled by the Bush administration's insistence on a solid link between Iraq and Osama bin Laden's network," they were upset that "the intelligence is obviously being politicized" and that "we've been looking at this hard for more than a year and you know what, we just don't think it's there." (NYTimes)

Что значит выделенная фраза, по вашему? Вы мне предлагаете не верить данным сразу нескольких основных разведок, вместо этого слепо верить на слово Бушу?

MaxSt.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 06 Feb 2003 22:17

MaxSt wrote:....Прошлый раз те спутниковые фотки тоже считались фактами. Однако когда независимые журналисты добыли свои спутниковые фотки тех же районов, то обнаружилилось, что там пусто.

MaxSt.

А что ето за история такая? Вы на нее уже несколько раз ссылаетесь ... Пентагон солдатиков нaрисовал на фотках?
Лет едак 40 назад фотографии представленные в ООН помогли "прижать " к стенке однy страну? Guess who? СССР.... :wink:

Помните кубинскии кризис? Наш посол вертелся как уж и "отмазывался " от простого вопроса" Да или Нет?" Теперь вроде никто не ставит ТЕ фотoграфии под сомнение.

А сеичас, фотографии Powell'a ? Поживем, увидим... :wink:

BOPOBYC · Post by **BOPOBYC** » 06 Feb 2003 22:18

Well, if it's not there, then they can go ahead and kick Saddam's ass!!!

VladG2 · Post by **VladG2** » 06 Feb 2003 22:24

CTAC_P wrote:Вопрос по математике/экономике: Война будет стоит ~$100млрд. Вопрос: каков срок окупаемости этого бизнес-проекта, если предположить что цены на нефть упадут вдвое.
Мне действительно интересно.

Мне тоже,,,ещё надо учесть что неопределённая ситуация в течении полугода не лучшим образом сказывается на экономике.

Кстати, не помните сколько стоил один день забастовки портовиков Западного побережья? Кажется 3 млрд. в день, хотя реально убытоки были наверно меньше.

$100 млрд. не маловато ли будет?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 06 Feb 2003 22:28

Alex1776 wrote:MaxSt
"С какого бодуна? На фига им это надо? "
А 9/11 им нафига устраивать было?

Так против войны в Афганистане никто и не возражал - и Россия и Франция были "за".

Alex1776 wrote: "Или есть другие пути?"
Есть -- containment, но он не работает: 9/11

Я бы не стал называть войну в Афганистане словом containment.

А containment Саддама работает и неплохо - по крайней мере по Израилю он ракетами больше не швыряет. Потому не швыряет? Потому что знает, что у Израиля есть Большая Красная Кнопка.
Вот что такое containment.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 06 Feb 2003 22:30

Capricorn wrote:
MaxSt wrote:....Прошлый раз те спутниковые фотки тоже считались фактами. Однако когда независимые журналисты добыли свои спутниковые фотки тех же районов, то обнаружилилось, что там пусто.

MaxSt.

А что ето за история такая? Вы на нее уже несколько раз ссылаетесь ... Пентагон солдатиков нaрисовал на фотках?

Пожалуйста -
Guardian: No casus belli? Invent one!

MaxSt.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 06 Feb 2003 22:35

MaxSt wrote:
Capricorn wrote:
MaxSt wrote:....Прошлый раз те спутниковые фотки тоже считались фактами. Однако когда независимые журналисты добыли свои спутниковые фотки тех же районов, то обнаружилилось, что там пусто.

MaxSt.

А что ето за история такая? Вы на нее уже несколько раз ссылаетесь ... Пентагон солдатиков нaрисовал на фотках?

Пожалуйста -
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,1 ... 19,00.html

MaxSt.

Увы , не открывается... :pain1:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 06 Feb 2003 22:50

MaxSt wrote:Пожалуйста -
Guardian: No casus belli? Invent one!

MaxSt.

Ага, открылось:

The threat of Saddam aggressively expanding his empire to Saudi Arabia was crucial to the decision to go to war, but the satellite pictures were never made public

.

- Сеичас фотографии вроде бы показали нам.
- "Soyuz Karta" ? :wink:

Не Примаковскии ли спутник ...
- И зачем же "коммерческии " спутник делал фотографии Кувеита? Кому -то дeнег не было жаль? :pain1:

- В статье не сказано КОГДА были сделаны фотографии с "коммерческого" спутника.

- Особенно трогателен намек что воине-де началась из-за фотографии. :mrgreen:

Guardian:

A year later, Powell would admit to getting the numbers wrong. There was no massive build-up. But by then, the war had been fought.

Газета деликатно пропустила "no massive build-up". т.е. могло быть не 250 000 солдат, а 100 000.

-

A public relations firm on a $2m contract from the Kuwaiti government had been surreptitiously employed to make the case for war

Так вот почему воина началась! Весь мир одурачилa компания из Кувеита!

- Сегодня по CBS Radio обсуждали каk Guardian "вольно" цитировало Ari Fleishera по поводу Севернои Корее.

Впрочем Guardian - "левaя" газета и ее отношение к Бушу понятно.

vvvk · Post by **vvvk** » 06 Feb 2003 23:05

Касательно Guardian можно так сказать: газета "левая" во всех отношениях.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 06 Feb 2003 23:17

MaxSt wrote:Пожалуйста -
Guardian: No casus belli? Invent one!

MaxSt.

Оооои, как Guardian "вольно" пересказывает чужие статьи:
Прочитал the Guardian, кстати заметили, что они НЕ ДАЮТ ссылку на первоисточник :wink:

Затем прочитал первоисточник:

Numbers on Iraqi side don't add up
St. Petersburg Times; St. Petersburg; Mar 15, 1991; JEAN HELLER;
http://pqasb.pqarchiver.com/sptimes/ind ... 1044568826

Собственно разговор идет о

One of the lingering mysteries of the Persian Gulf war is that more than half the 545,000 Iraqi troops who were reported to be stationed in and around Kuwait cannot be accounted for

Кстати цифры в двух статьях не совпадают:
The Guardian:

to show that in September 1990 - a month after the invasion of Kuwait - 265,000 Iraqi soldiers and 1,500 tanks were massing on the border to gear up to invade Saudi Arabia

The Guardian представило так что Америка всех "надула"...

Более того, если почитать следуюшую статью
U.S. missed signs in Iraq
St. Petersburg Times; St. Petersburg; Mar 17, 1991; JEAN HELLER;
http://pqasb.pqarchiver.com/sptimes/ind ... 1044568826
То впечатление что американцы ПРОПУСТИЛИ много онформации о подготовке Ирака к нападению.

The first, and perhaps pivotal glitch occurred last summer, as Iraqi forces began massing along Kuwait's northern border in a dispute between the two nations over oil production quotas. The buildup began with 30,000 troops but, within days, grew to 100,000.

The Guardian "забыло" об етои статье... :mrgreen:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 07 Feb 2003 00:16

Capricorn, не мельтешите плиз, за вами не угнаться.
Выберете пару-тройку самых главных возражений, их и обсудим.

MaxSt.

P.S. Настоящий первоисточник -
Photos don't show buildup
St. Petersburg Times; St. Petersburg; Jan 6, 1991; JEAN HELLER;

Capricorn · Post by **Capricorn** » 07 Feb 2003 00:36

MaxSt wrote:Capricorn, не мельтешите плиз, за вами не угнаться.
Выберете пару-тройку самых главных возражений, их и обсудим.

MaxSt.

А возражение всего одно: не совсем точное пересказывание "оригинала".
"Оригинал" не говорил что Пентагон обманул с "присутствием" солдат: but из 500 000 "наиденных" Пентагоном обнаружилось толко половина. Более того вторая статья етого же автора указывает на "промахи " разведки и дипломатов: "проморгали" Саддама. Т.е. никакoго "заговора" и grand-"подтасовки" данных в правительствее вроде бы не было.

Кстати почему Guardian назавало етот спутник коммерческим? Пo-моему в статья етого нет?
Guardian же изложило ТОЛьКО одну статью и несколько вольно.... :wink:

In conclusion: Статья из мелкого обмана/неточности сделала СЛОНА....причем наложив свои twist на "оригинал"

Capricorn · Post by **Capricorn** » 07 Feb 2003 00:58

MaxSt wrote:...
P.S. Настоящий первоисточник -
Photos don't show buildup
St. Petersburg Times; St. Petersburg; Jan 6, 1991; JEAN HELLER;

Какая разница? St. Petersburg Times; St. Petersburg; Mar 15, 1991; JEAN HELLER

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 07 Feb 2003 01:12

Capricorn wrote:In conclusion: Статья из мелкого обмана/неточности сделала СЛОНА....причем наложив свои twist на "оригинал"

Еше пример "мелкого обмана/неточности". Во время войны в Югославии снимок свежевспаханого поля выдавали за фото могилы массового захоронения. После таких "неточностей" что говорить про снимки где "что-то" вывозят. Может, они мусор на свалку вывезли.
Перехват сообшений тоже смешно. Представьте в России, на военную базу приезжает международная комиссия. Вот уж там перехвату можно набрать

Типа "вычистить чтобы все блестело...", "не дай бог чего найдут...", "чтобы не было как тогда....". А интерпретировать потом можно как удобно.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 07 Feb 2003 01:20

CTAC_P wrote:
Capricorn wrote:In conclusion: Статья из мелкого обмана/неточности сделала СЛОНА....причем наложив свои twist на "оригинал"

.....

Yugoslavia - дело другое, там Биллу надо было "зубы" показать , хотя там то европеицы со ВСЕМ соглашались.

Ирак - дело серьезное. Да и в the Gulf War все было понятно и без фотографии.

naty · Post by **naty** » 07 Feb 2003 02:36

А я вот все про Армянское радио думаю. Если бы нсверняка было известно, что у Ирака есть ОМП (ну, или были бы уверены, что есть), полезли бы туда, понимая, что риск его применения противником существует и довольно высок?

interrupt · Post by **interrupt** » 07 Feb 2003 02:45

MaxST, ну так прямо и скажите, что США вероломно совершили агрессию против Ирака в 91-м году... Еще и всю коалицию одурачилили, чтобы те помощь военную и материальную оказали...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 07 Feb 2003 03:45

interrupt wrote:MaxST, ну так прямо и скажите, что США вероломно совершили агрессию против Ирака в 91-м году... Еще и всю коалицию одурачилили, чтобы те помощь военную и материальную оказали...

Зачем мне говорить то, что я не думаю? Речь не идет о моральной оценке Gulf War v1.0.
Речь о том, что в наше время фабрикация поводов не есть что-то из ряда вон выходящее. На войне как на войне.

Поэтому относиться к нынешним доказательствам с долей скептицизма - вполне логично.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 07 Feb 2003 03:58

Capricorn wrote:
MaxSt wrote:Capricorn, не мельтешите плиз, за вами не угнаться.
Выберете пару-тройку самых главных возражений, их и обсудим.

MaxSt.

А возражение всего одно: не совсем точное пересказывание "оригинала".

Учитывая то, что вы нашни не тот оригинал, возражение не слишком серьезное.
К самому оригиналу - "Photos don't show buildup" - у вас есть какие-нибудь возражения?

Capricorn wrote:"Оригинал" не говорил что Пентагон обманул с "присутствием" солдат.
Кстати почему Guardian назавало етот спутник коммерческим?

1 - говорил.
2 - потому что в оригинале этот спутник был назван коммерческим.

Вот, пожалуйста, цитата из оригинала -

"The Pentagon kept saying the bad guys were there, but we don't see anything to indicate an Iraqi force in Kuwait of even 20 percent the size the administration claimed," said Peter Zimmerman, who served with the U.S. Arms Control and Disarmament Agency during the Reagan administration.

A Soviet commercial satellite took a photo of Saudi Arabia on Sept. 11 and a photo of Kuwait on Sept. 13. At the time the Defense Department was estimating there were as many as 250,000 Iraqi troops and 1,500 tanks in Kuwait.

MaxSt.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 07 Feb 2003 04:20

MaxSt wrote:Вот, пожалуйста, цитата из оригинала -
"The Pentagon kept saying the bad guys were there, but we don't see anything to indicate an Iraqi force in Kuwait of even 20 percent the size the administration claimed," said Peter Zimmerman, who served with the U.S. Arms Control and Disarmament Agency d uring the Reagan administration.

A Soviet commercial satellite took a photo of Saudi Arabia on Sept. 11 and a photo of Kuwait on Sept. 13. At the time the Defense Department was estimating there were as many as 250,000 Iraqi troops and 1,500 tanks in Kuwait.

MaxSt.

How come you missed so important passages from YOUR original article?

The photos are not conclusive proof that the administration overestimated Iraq's buildup along the Saudi border, a buildup that was cited as a justification for the deployment of U.S. troops. But two American satellite imaging experts who examined the photos could find no evidence of a massive Iraqi presence in Kuwait in September....
ABC officials decided not to air the photos because they did not include the strategically important area of southern Kuwait. Without seeing that territory, ABC officials said they could draw no conclusions about what they were seeing - or not seeing.......
...Another possibility is that the Soviets deliberately or accidentally produced a photo taken before the Iraqi invasion.

Also, why do n't you trust the American photos, but you have a COMPLETE trust in the photos taken by the Soviet so-called "commercial"
(ha-ha!) sattellite ? I believe, we, the Soviets, were the Friends with Iraq then.

Alex1776 · Post by **Alex1776** » 07 Feb 2003 04:56

Capricorn
"Yugoslavia - дело другое..."
Мало того что "...европеицы со ВСЕМ соглашались.", никто НЕ требовал резолюций ООН, никакого разрешения от конгресса, никаких smoking gun ... раз Billi-боы сказал, значит надо. ... Монику, опять же, с газетных полос убрать...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 07 Feb 2003 05:35

"The photos are not conclusive proof that the administration overestimated Iraq's buildup along the Saudi border"

Now look who is demanding rock-solid proof!
А где proof, что оценки американских военных достоверны?

Also, why do n't you trust the American photos, but you have a COMPLETE trust the photos taken by the Soviet so-called "commercial"
(ha-ha!) sattellite ? I believe, we, the Soviets, were the Friends with Iraq then.

Look -

Another possibility is that the Soviets deliberately or accidentally produced a photo taken before the Iraqi invasion.

"We have to take on faith that the image is what the Soviets say it is," Zimmerman said. "I think that's a reasonable assumption because they wouldn't have a motive to misrepresent it, and if they did misrepresent it, and the word got out, they'd never sell another picture to anybody.

Так какой у СССР мог быть мотив, а? Только не надо рассказывать, что СССР был против освобождения Кувейта. Все прекрасно помнят, как дело было.

MaxSt.

P.S. Слушайте, Capricorn, если вы думаете, что я пытаюсь вас в чем то [пере]убедить, то ошибаетесь. Можете отбрасывать неудобные вам факты сколько угодно. Вовсе не обязательно придумывать для этого сто оправданий и устраивать hand-waving show с привлечением Примакова и Ari Fleisher'а...

Capricorn · Post by **Capricorn** » 07 Feb 2003 05:51

MaxSt wrote:
Так какой у СССР мог быть мотив, а? Только не надо рассказывать, что СССР был против освобождения Кувейта. Все прекрасно помнят, как дело было.

МахСт.

П.С. Слушайте, Цаприцорн, если вы думаете, что я пытаюсь вас в чем то [пере]убедить, то ошибаетесь. Можете отбрасывать неудобные вам факты сколько угодно. Вовсе не обязательно придумывать для этого сто оправданий и устраивать ханд-вавинг шов с привлечением Примакова и Ари Флеишерьа...

Насколько я помню СССР сделал много телодвижении что бы спасти Саддама от воины. Факт, что "коммерчески" советскии спутник зачем-то снимал пустыни довольно интересныи. Я думaю он там неспроста болтался. Может и фотографии неспроста появились. Зачем? А кто его знает? Политика - дело темное. One of the reason could be to embarrass the United States

Про какие факты вы говорите? Про Guardian? Спасибо за оригинал, Я убедился, что Guardian просто ВЫРВАЛ некоторые факты из статьи и представили то что нужно ИМ. Original статья не делает НИКАКИХ выводов, а прoсто обсуждает некие фотографии которые by the way могут быть фальшивими ( не об етом ли спор с Powell'om у вас ?) and ADMIT this fact. Sure, it's an interesting info, but so what? DO you think that hese fotos were the MAIN REASON to start the war? Kuwait was OCCUPIED, it does not matter by 500 000 or 10 000. Более того , если вы прочитаете другие статьи етого же автора ( я дал вам ссылки), то там нет и намека на "БОЛ"ШУЮ ЛОЖ" правительства USA.

Если вы не верите на слово/photos Powell, то почему же ЗДЕС" вы охотно верите ? Будьте последовательны....

MaxSt · Post by **MaxSt** » 07 Feb 2003 07:13

Capricorn wrote:Насколько я помню СССР сделал много телодвижении что бы спасти Саддама от воины.

Насколько я помню, СССР уже на следующий день после иракского вторжения в Кувейт потребовал от Ирака вывести оттуда войска, в довольно жесткой форме. Как кстати насчет права вето? Воспользовался им СССР?

Capricorn wrote: Факт, что "коммерчески" советскии спутник зачем-то снимал пустыни довольно интересныи. Я думaю он там неспроста болтался. Может и фотографии неспроста появились. Зачем? А кто его знает? Политика - дело темное. One of the reason could be to embarrass the United States.

Вы правда в эту "хитрую" комбинацию верите?
Или опять пытаетесь на лету изобрести новые excuses?

Capricorn wrote:Про какие факты вы говорите? Про Guardian?

Нет, про SPTimes.

Capricorn wrote:<невнятный поток сознания skipped>

Плиз, выражайте аргументы во внятной форме, имейте уважение к собеседнику.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 07 Feb 2003 07:35