MAKAPOB wrote:Дайте определение "общество", "государство", "личность", "свобода", "закон"... Далее - везде...
Давайте начнем.
Общество - обьединенная совокупность людей вступающих в некие отношения друг с другом.
Государство - инструмент взаимоотношений, функции которого исполняет часть общества.
Личность - единица в составе общества.
У вас ошибка в том, что нельзя говорить "государство это общество" (в контексте темы) потому что все -измы (либерализмы, фашизмы, монархизмы и пр) -это и есть правила-принцыпы отношений между государством и обществом по сути.
MAKAPOB wrote:Нет. Классический либерализм - это как раз свобода от общества (государства).
Прошу прощения именно либерализм отделяет общество от государства. (ставит государство в узкие рамки). Так что у вас в самом предложении ошибка - "общества (государства)".
По моему вы не так поняли. Имелось ввиду свобода индивидуума как от государства , так и от общества. Общество очень даже может гнобить какое нибудь меньшинство не хуже государства или вместе с государством.
Либерализм как раз и подразумевал толерантность к различным отклонениям от нормы.
А то что либералы были за рынок - так это ерунда. Им это было до лампочки. Просто так получилось что когда люди свободны в своих действиях то они начинают всякие деловые предпринимательства и бизнесы и появляется рынок.
А нонешние западные либералы - это обыкновенные социалисты/марксисты. Просто в в начале 20 века западные страны достигли золотой середины в деле либерализма и бороться стало особо не с чем. Вот движение как бы и увяло добившись всего. А в это же время в СССР буйствовали шариковы. Поэтому на благообразом западе стало дурным тоном называться коммунистом или социалистом или марксистом. Вот они и присвоили себе красивые имена вроде либералов или прогрессивных. Мол мы не за тоталитаризм или раскулачивание или диктатуру посредственностей - мы мол за прогресс или за либерализм. Вот и приелось и теперь социалистов на западе называют так как они сами себя начали называть.
"КПРФ впервые примет участие в оппозиционном "Марше миллионов" - об этом в своем микроблоге сообщил руководитель фракции Компартии в Мосгордуме Андрей Клычков
Сама акция должна состояться в эту субботу."
Короче всякий шлак ушел. Удальцовы всем рулить будут.
Я не говорил что левых на Марше не будет совсем. Будут из ЛВ, и будет кто-то из КПРФ. Но раскол в левом протестном движении произошел и он в принципе был неизбежен.
Раскол на тех, кто остается верен социалистической идее, и на тех, кто согласен на раздел собственной страны лишь бы скинуть Путина и дорваться до власти.
Вы в силу своих особенностей считаете, что шлаки это первые, а я считаю, что вторые.
Одинаковый wrote:По моему вы не так поняли. Имелось ввиду свобода индивидуума как от государства , так и от общества. Общество очень даже может гнобить какое нибудь меньшинство не хуже государства или вместе с государством.
Я против 2 утверждений: "Либерализм - превосходство личного над общественным." и "Государство = общество".
Уважение свободы индивидуума как от государства , так и от общества (как правовой принцип) не ведет к "превосходству личного над общественным". Наоборот - общество начинает контролировать многие аспекты жизни. Я в своей либеральной стране не могу даже велосипед на балконе своего кондо оставлять. Недавно менеджер письмо прислал что бы коврик из под двери убрал - так как не положено. В лифте офиса большое предупреждение весит что бы никто не пользовался духами и дезодарантами и так далее...
"Превосходство личного над общественным" - это как раз абсолюьная монархия или фашизм - там царь кого хочет может вешать или на кол садить собственной забавы ради, или небольшая хунта может общество контролировать. А либерализм как раз по другую сторону баррикад.
Last edited by AverageMan on 12 Sep 2012 02:32, edited 1 time in total.
DiKrantz wrote:Я не говорил что левых на Марше не будет совсем. Будут из ЛВ, и будет кто-то из КПРФ. Но раскол в левом протестном движении произошел и он в принципе был неизбежен. Раскол на тех, кто остается верен социалистической идее, и на тех, кто согласен на раздел собственной страны лишь бы скинуть Путина и дорваться до власти.
Так то же самое и у правых. Еще раз говорю, к верности к социалистическим (или капиталистическим) идеям это имеет маленькое отношение. Просто начинают откалываться те кому ничего не светит в консолидированном протестном движении.
Одинаковый wrote:По моему вы не так поняли. Имелось ввиду свобода индивидуума как от государства , так и от общества. Общество очень даже может гнобить какое нибудь меньшинство не хуже государства или вместе с государством.
Я против 2 утверждений: "Либерализм - превосходство личного над общественным." и "Государство = общество".
Уважение свободы индивидуума как от государства , так и от общества (как правовой принцип) не ведет к "превосходству личного над общественным". Наоборот - общество начинает контролировать многие аспекты жизни. Я в своей либеральной стране не могу даже велосипед на балконе своего кондо оставлять. Недавно менеджер письмо прислал что бы коврик из под двери убрал - так как не положено. В лифте офиса большое предупреждение весит что бы никто не пользовался духами и дезодарантами и так далее...
"Превосходство личного над общественным" - это как раз абсолюьная монархия или фашизм - там царь кого хочет может вешать или на кол садить собственной забавы ради, или небольшая хунта может общество контролировать. А либерализм как раз по другую сторону баррикад.
Царь - оно скорее ближе к государству чем к индивидууму. Не находите? Никто не утверждал что государство = общество. Макаров поставил скобки имея ввиду либо государство либо общество либо еще чего.
Также в либеральной стране вы имеете полное право стелить коврики или даже велосипеды. Но если вы делаете добровольный выбор жить в некоем кондоминиуме - вы обязуетесь следовать правилам этого маленького общества. Никто на вашу свободу не посягает: можете купить себе дом в лесу и делать там все что угодно. А вот если и там до вас доберутся и начнут указывать что можно а что нельзя - то это уже не либеральная страна.
Одинаковый wrote:Царь - оно скорее ближе к государству чем к индивидууму. Не находите?
Так какая разница. Замените слово "царь" на любую другую личность (пахан, террорист, феодал и так далee). И допустим эта личность будет проводить политику (дословно) - - "превосходство личного (своего) над общественным". Какое это отношение к либерализму имеет? Я считаю что в столь грубой формулировке происходит искажение понятия "свобода личности в обществе" в "превосходство личности над обществом".
Одинаковый wrote:Никто не утверждал что государство = общество. Макаров поставил скобки имея ввиду либо государство либо общество либо еще чего.
что же. Подождем подтверждения. Но судя из контекста разговора я в этом не уверен.
Одинаковый wrote:Также в либеральной стране вы имеете полное право стелить коврики или даже велосипеды. Но если вы делаете добровольный выбор жить в некоем кондоминиуме - вы обязуетесь следовать правилам этого маленького общества. Никто на вашу свободу не посягает: можете купить себе дом в лесу и делать там все что угодно. А вот если и там до вас доберутся и начнут указывать что можно а что нельзя - то это уже не либеральная страна.
Я то же и говорю. Мы явно на одинаковых позициях. Если обобщенно - либерализм это и есть форма народовластия (т.е. приоритет общества) при максимальном сохранении свобод индивидуума (но не превосходства индивидуума над общестом, как было заявлено).
А кто это такие вообщее? Комсомольцы из более молодой поросли, уставшие донельзя от своих более старших шефов, типа Суркова и компании ?
Не допущенные до кормушки.
Я давно уехал с Родины, практически сразу после исчезновения СССР, и не знаю современных правил допуска к кормушке.. Но помнится, по-газетам , что некто Борис Абрамыч Б., допустил почти неизвестного тогда Владимира Владимировича В., к так называемой высшей государственной кормушке .. ) Что произошло дальше, я совершенно не понимаю. ) Поэтому, уж не взыщите, Ребята... Это полный ребус для меня.. Сорри.
Вы как то резко ушли от прямого ответа, на то, что сами так бодро начали описывать.. )) Высшая политическая тусовка, это зарабатывание самых больших денег, не так ли?
Serge7 wrote:Вы как то резко ушли от прямого ответа, на то, что сами так бодро начали описывать.. )) Высшая политическая тусовка, это зарабатывание самых больших денег, не так ли?
зарабатывание, особенно применительно к России, это слишком либерально сказано.
Почитайте блог Навального "Роспил".
Serge7 wrote:Вы как то резко ушли от прямого ответа, на то, что сами так бодро начали описывать.. )) Высшая политическая тусовка, это зарабатывание самых больших денег, не так ли?
зарабатывание, особенно применительно к России, это слишком либерально сказано. Почитайте блог Навального "Роспил".
Обязательно, спасибо. А что за человек такой Навальный? Ещё пару лет назад о нём на Западе никто и не слышал.. А теперь во всю крутят эту фигуру, особенно Демократическая партия США, как нового Русского "отказника".. Я помню из своего детства, таких известных Русских отказников-диссидентов, как господин Солженицин и мистер Сахаров, неужели господин Навальный из такого же калибра таких талантливых Русских Демократов?
worldCitizen wrote: зарабатывание, особенно применительно к России, это слишком либерально сказано. Почитайте блог Навального "Роспил".
Обязательно, спасибо. А что за человек такой Навальный? Ещё пару лет назад о нём на Западе никто и не слышал.. А теперь во всю крутят эту фигуру, особенно Демократическая партия США, как нового Русского "отказника".. Я помню из своего детства, таких известных Русских отказников-диссидентов, как господин Солженицин и мистер Сахаров, неужели господин Навальный из такого же калибра таких талантливых Русских Демократов?
Where have you been all these years? on the other planet?
Скоро Россия всей дружной общиной полетит осваивать Луну и Марс, а Вы застряли в 70-х, 80-х...
Одинаковый wrote:Царь - оно скорее ближе к государству чем к индивидууму. Не находите?
Так какая разница. Замените слово "царь" на любую другую личность (пахан, террорист, феодал и так далee). И допустим эта личность будет проводить политику (дословно) - - "превосходство личного (своего) над общественным". Какое это отношение к либерализму имеет? Я считаю что в столь грубой формулировке происходит искажение понятия "свобода личности в обществе" в "превосходство личности над обществом".
Ох, как всё запущенно...
Если вы выдвигаете царя (пахана, террориста (? ), феодала и т.д.) в разряд "личность" в аспекте нашего спора, то мы с вами говорим настолько на разных языках, что это не имеет смысла.
Приоритет личности над обшеством и государством предполагает любую личность.
А вы совершенно всерьез воспринимаете анекдот "всё для человека, всё во имя человека. Я даже видел этого человека".
Уважаемый ПавелМ.
Я бы попросил вас не переходить на личности. Здесь на форуме люди высказывают своё мнение.
Прошу вас перечислить (с цитатами) моменты когда я высказывал мнение, с которым вы не согласны.
почитай Путина, уважай Чиновников, подчиняйся Полиции
"КПРФ впервые примет участие в оппозиционном "Марше миллионов" - об этом в своем микроблоге сообщил руководитель фракции Компартии в Мосгордуме Андрей Клычков
Сама акция должна состояться в эту субботу."
Короче всякий шлак ушел. Удальцовы всем рулить будут.
И последний апдейт....
Руководство КПРФ не примет участия в "Марше миллионов" 15 сентября, заявил "Интерфаксу" депутат Госдумы, зампред ЦК КПРФ Владимир Кашин.
Здравое решение. Потому что иначе невозможно объяснить своим избирателям как можно быть за СССР и одновременно идти на подтанцовку в либерально-компрадорскую движуху.
Но вообще КПРФ лихорадит серьезно. Либо они произведут серьезные чистки с своих рядах, либо партия расколется надвое.
Last edited by DiKrantz on 13 Sep 2012 04:52, edited 1 time in total.
MAKAPOB wrote:Ох, как всё запущенно...
Если вы выдвигаете царя (пахана, террориста (? ), феодала и т.д.) в разряд "личность" в аспекте нашего спора, то мы с вами говорим настолько на разных языках, что это не имеет смысла.
Я ничего не выдвигаю. Я просто говорю - что не важно кто: Царь, личность, государство и так далее начинают иметь преоритет над обществом - то это никак не соответствует либеральной идее.
MAKAPOB wrote:Ох, как всё запущенно...
Если вы выдвигаете царя (пахана, террориста (? ), феодала и т.д.) в разряд "личность" в аспекте нашего спора, то мы с вами говорим настолько на разных языках, что это не имеет смысла.
Я ничего не выдвигаю. Я просто говорю - что не важно кто: Царь, личность, государство и так далее начинают иметь приоритет над обществом - то это никак не соответствует либеральной идее.
Уважаемый ПавелМ.
Я бы попросил вас не переходить на личности. Здесь на форуме люди высказывают своё мнение.
Прошу вас перечислить (с цитатами) моменты когда я высказывал мнение, с которым вы не согласны.
Так ПавелМ вроде и не переходил на личности. Он просто выразил согласие с моим предположением.
Хотя в принципе кому какая разница, что там скрывается за каким ником... Каждый развлекается как хочет.
worldCitizen wrote: Where have you been all these years? on the other planet?
Скоро Россия всей дружной общиной полетит осваивать Луну и Марс, а Вы застряли в 70-х, 80-х...
Вы однако не ответили на мой прямой вопрос - "А что за человек такой Навальный?" Ваши же эмоции по поводу Луны и Марса, это наверное в другую тему?
Бормошин wrote:
Уважаемый ПавелМ.
Я бы попросил вас не переходить на личности. Здесь на форуме люди высказывают своё мнение.
Прошу вас перечислить (с цитатами) моменты когда я высказывал мнение, с которым вы не согласны.
Уважаемый Павел,
Мне очень отрадно, что сей список пуст. Это значит, что у нас с вами нет разногласий - мы 100%ые единомышленники. Это очень здорово. Хочу выразить надежду, что вы в адрес своего единомышленника и коллеги по патриотизму не станете больше высказывать инсинуаций с третьми никами и переходами на личность.
почитай Путина, уважай Чиновников, подчиняйся Полиции
"КПРФ впервые примет участие в оппозиционном "Марше миллионов" - об этом в своем микроблоге сообщил руководитель фракции Компартии в Мосгордуме Андрей Клычков
Сама акция должна состояться в эту субботу."
Короче всякий шлак ушел. Удальцовы всем рулить будут.
И последний апдейт....
Руководство КПРФ не примет участия в "Марше миллионов" 15 сентября, заявил "Интерфаксу" депутат Госдумы, зампред ЦК КПРФ Владимир Кашин.
Здравое решение. Потому что иначе невозможно объяснить своим избирателям как можно быть за СССР и одновременно идти на подтанцовку в либерально-компрадорскую движуху.
Но вообще КПРФ лихорадит серьезно. Либо они произведут серьезные чистки с своих рядах, либо партия расколется надвое.
Ну да, Зюганов со товарищи, конечно не пойдут на митинг. А рядовые члены и сторонники пойдут.
З.Ы. Даже стесняюсь спрашивать откуда такая печаль о судьбе КПРФ...
Что произошло дальше, я совершенно не понимаю. ) Поэтому, уж не взыщите, Ребята... Это полный ребус для меня.. Сорри. 
