MAKAPOB wrote:Нет. Классический либерализм - это как раз свобода от общества (государства).
Прошу прощения именно либерализм отделяет общество от государства. (ставит государство в узкие рамки). Так что у вас в самом предложении ошибка - "общества (государства)".
"Софистика, пастор, софистика" (с)
AverageMan wrote:
MAKAPOB wrote:Потому как "верховенство общественного (общества) через (декларируемое) уважение индивидуального" - мне очень что-то напоминает из молодости... М-Л философию, что ли...
И чем же он вам напоминает "М-Л философию" если M-Л философия отрицала наличие меньшинств по классовому признаку и свободу индивидупотного предпринимательства?
MAKAPOB wrote:Дайте определение "общество", "государство", "личность", "свобода", "закон"... Далее - везде...
Давайте начнем.
Общество - обьединенная совокупность людей вступающих в некие отношения друг с другом.
Государство - инструмент взаимоотношений, функции которого исполняет часть общества.
Личность - единица в составе общества.
У вас ошибка в том, что нельзя говорить "государство это общество" (в контексте темы) потому что все -измы (либерализмы, фашизмы, монархизмы и пр) -это и есть правила-принцыпы отношений между государством и обществом по сути.
MAKAPOB wrote:Нет. Классический либерализм - это как раз свобода от общества (государства).
Прошу прощения именно либерализм отделяет общество от государства. (ставит государство в узкие рамки). Так что у вас в самом предложении ошибка - "общества (государства)".
По моему вы не так поняли. Имелось ввиду свобода индивидуума как от государства , так и от общества. Общество очень даже может гнобить какое нибудь меньшинство не хуже государства или вместе с государством.
Либерализм как раз и подразумевал толерантность к различным отклонениям от нормы.
А то что либералы были за рынок - так это ерунда. Им это было до лампочки. Просто так получилось что когда люди свободны в своих действиях то они начинают всякие деловые предпринимательства и бизнесы и появляется рынок.
А нонешние западные либералы - это обыкновенные социалисты/марксисты. Просто в в начале 20 века западные страны достигли золотой середины в деле либерализма и бороться стало особо не с чем. Вот движение как бы и увяло добившись всего. А в это же время в СССР буйствовали шариковы. Поэтому на благообразом западе стало дурным тоном называться коммунистом или социалистом или марксистом. Вот они и присвоили себе красивые имена вроде либералов или прогрессивных. Мол мы не за тоталитаризм или раскулачивание или диктатуру посредственностей - мы мол за прогресс или за либерализм. Вот и приелось и теперь социалистов на западе называют так как они сами себя начали называть.
"КПРФ впервые примет участие в оппозиционном "Марше миллионов" - об этом в своем микроблоге сообщил руководитель фракции Компартии в Мосгордуме Андрей Клычков
Сама акция должна состояться в эту субботу."
Короче всякий шлак ушел. Удальцовы всем рулить будут.
Я не говорил что левых на Марше не будет совсем. Будут из ЛВ, и будет кто-то из КПРФ. Но раскол в левом протестном движении произошел и он в принципе был неизбежен.
Раскол на тех, кто остается верен социалистической идее, и на тех, кто согласен на раздел собственной страны лишь бы скинуть Путина и дорваться до власти.
Вы в силу своих особенностей считаете, что шлаки это первые, а я считаю, что вторые.
Одинаковый wrote:По моему вы не так поняли. Имелось ввиду свобода индивидуума как от государства , так и от общества. Общество очень даже может гнобить какое нибудь меньшинство не хуже государства или вместе с государством.
Я против 2 утверждений: "Либерализм - превосходство личного над общественным." и "Государство = общество".
Уважение свободы индивидуума как от государства , так и от общества (как правовой принцип) не ведет к "превосходству личного над общественным". Наоборот - общество начинает контролировать многие аспекты жизни. Я в своей либеральной стране не могу даже велосипед на балконе своего кондо оставлять. Недавно менеджер письмо прислал что бы коврик из под двери убрал - так как не положено. В лифте офиса большое предупреждение весит что бы никто не пользовался духами и дезодарантами и так далее...
"Превосходство личного над общественным" - это как раз абсолюьная монархия или фашизм - там царь кого хочет может вешать или на кол садить собственной забавы ради, или небольшая хунта может общество контролировать. А либерализм как раз по другую сторону баррикад.
Last edited by AverageMan on 12 Sep 2012 02:32, edited 1 time in total.
DiKrantz wrote:Я не говорил что левых на Марше не будет совсем. Будут из ЛВ, и будет кто-то из КПРФ. Но раскол в левом протестном движении произошел и он в принципе был неизбежен. Раскол на тех, кто остается верен социалистической идее, и на тех, кто согласен на раздел собственной страны лишь бы скинуть Путина и дорваться до власти.
Так то же самое и у правых. Еще раз говорю, к верности к социалистическим (или капиталистическим) идеям это имеет маленькое отношение. Просто начинают откалываться те кому ничего не светит в консолидированном протестном движении.
Одинаковый wrote:По моему вы не так поняли. Имелось ввиду свобода индивидуума как от государства , так и от общества. Общество очень даже может гнобить какое нибудь меньшинство не хуже государства или вместе с государством.
Я против 2 утверждений: "Либерализм - превосходство личного над общественным." и "Государство = общество".
Уважение свободы индивидуума как от государства , так и от общества (как правовой принцип) не ведет к "превосходству личного над общественным". Наоборот - общество начинает контролировать многие аспекты жизни. Я в своей либеральной стране не могу даже велосипед на балконе своего кондо оставлять. Недавно менеджер письмо прислал что бы коврик из под двери убрал - так как не положено. В лифте офиса большое предупреждение весит что бы никто не пользовался духами и дезодарантами и так далее...
"Превосходство личного над общественным" - это как раз абсолюьная монархия или фашизм - там царь кого хочет может вешать или на кол садить собственной забавы ради, или небольшая хунта может общество контролировать. А либерализм как раз по другую сторону баррикад.
Царь - оно скорее ближе к государству чем к индивидууму. Не находите? Никто не утверждал что государство = общество. Макаров поставил скобки имея ввиду либо государство либо общество либо еще чего.
Также в либеральной стране вы имеете полное право стелить коврики или даже велосипеды. Но если вы делаете добровольный выбор жить в некоем кондоминиуме - вы обязуетесь следовать правилам этого маленького общества. Никто на вашу свободу не посягает: можете купить себе дом в лесу и делать там все что угодно. А вот если и там до вас доберутся и начнут указывать что можно а что нельзя - то это уже не либеральная страна.
Одинаковый wrote:Царь - оно скорее ближе к государству чем к индивидууму. Не находите?
Так какая разница. Замените слово "царь" на любую другую личность (пахан, террорист, феодал и так далee). И допустим эта личность будет проводить политику (дословно) - - "превосходство личного (своего) над общественным". Какое это отношение к либерализму имеет? Я считаю что в столь грубой формулировке происходит искажение понятия "свобода личности в обществе" в "превосходство личности над обществом".
Одинаковый wrote:Никто не утверждал что государство = общество. Макаров поставил скобки имея ввиду либо государство либо общество либо еще чего.
что же. Подождем подтверждения. Но судя из контекста разговора я в этом не уверен.
Одинаковый wrote:Также в либеральной стране вы имеете полное право стелить коврики или даже велосипеды. Но если вы делаете добровольный выбор жить в некоем кондоминиуме - вы обязуетесь следовать правилам этого маленького общества. Никто на вашу свободу не посягает: можете купить себе дом в лесу и делать там все что угодно. А вот если и там до вас доберутся и начнут указывать что можно а что нельзя - то это уже не либеральная страна.
Я то же и говорю. Мы явно на одинаковых позициях. Если обобщенно - либерализм это и есть форма народовластия (т.е. приоритет общества) при максимальном сохранении свобод индивидуума (но не превосходства индивидуума над общестом, как было заявлено).
А кто это такие вообщее? Комсомольцы из более молодой поросли, уставшие донельзя от своих более старших шефов, типа Суркова и компании ?
Не допущенные до кормушки.
Я давно уехал с Родины, практически сразу после исчезновения СССР, и не знаю современных правил допуска к кормушке.. Но помнится, по-газетам , что некто Борис Абрамыч Б., допустил почти неизвестного тогда Владимира Владимировича В., к так называемой высшей государственной кормушке .. ) Что произошло дальше, я совершенно не понимаю. ) Поэтому, уж не взыщите, Ребята... Это полный ребус для меня.. Сорри.
Что произошло дальше, я совершенно не понимаю. ) Поэтому, уж не взыщите, Ребята... Это полный ребус для меня.. Сорри. 