Самозащита с пистолетом

[Montchik]

Это в фильме-то? Неудивительно. Обычно при получении смертельного повреждения организм выключается через довольно непродолжительное время.

Но вопрос мой не о фильме, а скорее о целесообразности ношения оружия калибра .22 вообще.

[Zorkus]

Не было еще?

http://www.ocala.com/article/20120716/A ... ?p=1&tc=pg
http://www.ocala.com/article/20120713/A ... ?p=1&tc=pg

Henderson, who talked about the pain he feels in his buttock and hip, said the plan was to “barge in, get the money and leave.” He said “he never expected anyone to be armed.”

Отлично! Видно конечно, что стреляющий посетитель не слишком тренирован (или специально не стрелял на поражение?), сколько ему понадобилось выстрелов сделать, из которых первых был с близкого расстояния, но все же. Польза налицо.

Вот объясните мне пожалуйста знатоки oружейного дела, как так получилось, что мужик стрелял в негров почти впритык i несколько раз, а негры вместо того чтобы замертво упасть навзничь умудрились покинуть поле боя. И судя по видео без каких-либо серьезных телесных повреждений. Герой что холостыми стрелял?

С повреждениями, по крайней мере один из них попал в госпиталь. Ну я же написал Или плохо тренированный стрелок, или специально стрелял чтобы не убить (т.е. не в грудь - спину между лопатками).

[Amirko]

Это в фильме-то? Неудивительно. Обычно при получении смертельного повреждения организм выключается через довольно непродолжительное время.

Но вопрос мой не о фильме, а скорее о целесообразности ношения оружия калибра .22 вообще.

ну не .22 LR, а .380 c HP вполне. Да и с .22 лучше чем без. Что касается Пайнкреста то это мед экспертиза показала что первые же ранения собсно и были смертельными. Но выключились организмы не сразу. Фильм для иллюстрации, он точно воспроизводит описание схватки.

[Zorkus]

Вот объясните мне пожалуйста знатоки oружейного дела, как так получилось, что мужик стрелял в негров почти впритык i несколько раз, а негры вместо того чтобы замертво упасть навзничь умудрились покинуть поле боя. И судя по видео без каких-либо серьезных телесных повреждений. Герой что холостыми стрелял?

он плохо попадал, что при американской школе тировой стрельбы + из маленького пистолетика в таких условиях нормально. Да и останавливающая сила у .380 не очень, и пули небось были FMJ. Вот это почитайте:

http://en.wikipedia.org/wiki/1986_FBI_Miami_shootout

О май гаш!

Suspects
William Matix: S&W M3000 12-gauge shotgun, one round #6 shot fired. Killed after being shot six times.
Michael Platt: Ruger Mini-14 .223 Remington carbine, at least 42 rounds fired, S&W M586 .357 Magnum revolver, three rounds fired, Dan Wesson .357 Magnum revolver, three rounds fired. Killed after being shot 12 times.

И какой смысл этими пукалками вооружаться? Если бы негр с пистолетом не обделался, результат был бы совсем другим.

+1. Desert Eagle .50 имеет гораздо лучшее оставливающее дейтвие. Там правда магазин всего на 7 патронов, но не слышал, чтобы кому-то не хватало.

[Zorkus]

Это в фильме-то? Неудивительно. Обычно при получении смертельного повреждения организм выключается через довольно непродолжительное время.

Но вопрос мой не о фильме, а скорее о целесообразности ношения оружия калибра .22 вообще.

Имхо, никакого. У него пробивная сила неплохая, но останавливающая крайне мала. В этом смысле револьвер 45 калибра останавливает куда лучше, чем винтовка .308.

[Montchik]

Вот объясните мне пожалуйста знатоки oружейного дела, как так получилось, что мужик стрелял в негров почти впритык i несколько раз, а негры вместо того чтобы замертво упасть навзничь умудрились покинуть поле боя. И судя по видео без каких-либо серьезных телесных повреждений. Герой что холостыми стрелял?

он плохо попадал, что при американской школе тировой стрельбы + из маленького пистолетика в таких условиях нормально. Да и останавливающая сила у .380 не очень, и пули небось были FMJ. Вот это почитайте:

http://en.wikipedia.org/wiki/1986_FBI_Miami_shootout

О май гаш!

Suspects
William Matix: S&W M3000 12-gauge shotgun, one round #6 shot fired. Killed after being shot six times.
Michael Platt: Ruger Mini-14 .223 Remington carbine, at least 42 rounds fired, S&W M586 .357 Magnum revolver, three rounds fired, Dan Wesson .357 Magnum revolver, three rounds fired. Killed after being shot 12 times.

И какой смысл этими пукалками вооружаться? Если бы негр с пистолетом не обделался, результат был бы совсем другим.

+1. Desert Eagle .50 имеет гораздо лучшее оставливающее дейтвие. Там правда магазин всего на 7 патронов, но не слышал, чтобы кому-то не хватало.

Прикольно из него стрелять, наверное. Главное вовремя увернуться.

[Kirovsk1962]

Вот объясните мне пожалуйста знатоки oружейного дела, как так получилось, что мужик стрелял в негров почти впритык i несколько раз, а негры вместо того чтобы замертво упасть навзничь умудрились покинуть поле боя. И судя по видео без каких-либо серьезных телесных повреждений. Герой что холостыми стрелял?

он плохо попадал, что при американской школе тировой стрельбы + из маленького пистолетика в таких условиях нормально. Да и останавливающая сила у .380 не очень, и пули небось были FMJ. Вот это почитайте:

http://en.wikipedia.org/wiki/1986_FBI_Miami_shootout

Из прочитанного я вынес, что агенты ФБР были очень плохо подготовлены для взятия таких матёрых бандюг. Был бы снайпер - возможно не было бы жертв...

[Privet]

Вот объясните мне пожалуйста знатоки oружейного дела, как так получилось, что мужик стрелял в негров почти впритык i несколько раз, а негры вместо того чтобы замертво упасть навзничь умудрились покинуть поле боя. И судя по видео без каких-либо серьезных телесных повреждений. Герой что холостыми стрелял?

он плохо попадал, что при американской школе тировой стрельбы + из маленького пистолетика в таких условиях нормально. Да и останавливающая сила у .380 не очень, и пули небось были FMJ. Вот это почитайте:

http://en.wikipedia.org/wiki/1986_FBI_Miami_shootout

Из прочитанного я вынес, что агенты ФБР были очень плохо подготовлены для взятия таких матёрых бандюг. Был бы снайпер - возможно не было бы жертв...

Они преследовали их на автомобиле. О каком снайпере может идти речь? У него не было шансов занять позицию. Дырок агенты, надо одать им должное, наделали в них достаточно, но пистолеты и револьверы - не самое эффективное оружие против винтовки. Оба бандита (см. цитату ниже) были под наркотиками. Этим и объясняется их "суперстойкость" на раны.
Очевидно, это были сыщики, а не группа захвата. Так, что не стоит от них ожидать каких-то супер-способностей.

Toxicology tests showed that the abilities of Platt and Matix to fight through multiple traumatic gunshot wounds and continue to battle and attempt to escape were not achieved through any chemical means.

К вопросу об Desert-Eagle. Несколько лет назад в США случилась перестрелка в баре, кажется, между двумя кадрами. По-моему, даже военными. Один из них был с "орлом", второй с чем-то поменьше. Тот, который был с орлом промахнулся. Второй нет. Хозяина "орла" похоронили. Ссылку не нашёл. Может, кто поможет.
"Орлом" хорошо бить рукояткой по голове. Как оружие для ношения он малопригоден. Пока вы будете доставать эту дуру вас успеют уложить несколько раз.

Говорят, .22L - весьма эффективное оружие для киллеров. Для ношения я предпочёл что-нибудь покрупнее, но, как тут уже сказали, лучше при случае иметь .22L, чем совсем ничего. Например, как оружие последнего шанса.

[Kirovsk1962]

ни преследовали их на автомобиле. О каком снайпере может идти речь? У него не было шансов занять позицию. Дырок агенты, надо одать им должное, наделали в них достаточно, но пистолеты и револьверы - не самое эффективное оружие против винтовки. Оба бандита (см. цитату ниже) были под наркотиками. Этим и объясняется их "суперстойкость" на раны.
Очевидно, это были сыщики, а не группа захвата. Так, что не стоит от них ожидать каких-то супер-способностей.

Toxicology tests showed that the abilities of Platt and Matix to fight through multiple traumatic gunshot wounds and continue to battle and attempt to escape were not achieved through any chemical means.

Да, очень интересно про наркотики... Даю перевод: "Токсикологические тесты показали, что способности Пратта и Матрикса сражаться превознемогая многочисленные травматические раны от огнестрельного оружия и продолжать битву и попытка скрыться НЕ БЫЛИ ДОСТИГНУТЫ посредством каких-то химических средств". Я ничего не пропустил? Тут сказано как раз про то, что они не были под наркотиками. Просто ребятишки оказались крепкие, бывшие армейцы, возможно спецназовцы, а таких учат превознемогать боль.

[Privet]

... Да, очень интересно про наркотики... .

Блин, опять меня подвела моя паталогическая невнимательность. Не заметил "not" и "any" - схватил фразу целиком.

[Privet]

Кстати, вот интересный фильм: http://vimeo.com/38666921 с участием полицейских, которые участвовали в том побоище. Бандиты - бывшие ветераны. Их показали бычками, но... фиг его знает, как оно было.
Расклад получился не в пользу фэбээровцев. Автомобиль бандитов был тяжелее. Остановить его удалось только после нескольких столкновений. Фэбээровцы не знали точно чего ждать. Только трое имели пистолеты. Остальные были вооружены револьверами, которые при такой интенсивной стрельбе надо перезаряжать по одному патрончику.
Бандиты получили один 12, другой 6 пуль. Нельзя сказать, чтобы стрельба агентов была такой уж нерезультативной. Большинство полицейских было на другой стороне дороги или, вообще, через перекрёсток. Стрелять по движущейся цели с 10-15 метров из пистолета, когда по тебе лупят из винтовки - не самое большое удовольствие. Я не стал их обвинять в отсутсвии подготовки.

P.S. В фильме есть очень интересный, как мне кажется, момент. Один из офицеров, воспоминая о той перестрелке, сказал, что, увидев лицо бандита, он понял, что тот его не боится. Фэбээровцы, видимо, за годы работы привыкли что сам факт их появления подавляет задерживаемых. Поэтому, возможно, не предприняли всех предосторожностей, т.к. не ожидали столь яростного сопротивления.

[Zorkus]

К вопросу об Desert-Eagle. Несколько лет назад в США случилась перестрелка в баре, кажется, между двумя кадрами. По-моему, даже военными. Один из них был с "орлом", второй с чем-то поменьше. Тот, который был с орлом промахнулся. Второй нет. Хозяина "орла" похоронили. Ссылку не нашёл. Может, кто поможет.
"Орлом" хорошо бить рукояткой по голове. Как оружие для ношения он малопригоден. Пока вы будете доставать эту дуру вас успеют уложить несколько раз.

Говорят, .22L - весьма эффективное оружие для киллеров. Для ношения я предпочёл что-нибудь покрупнее, но, как тут уже сказали, лучше при случае иметь .22L, чем совсем ничего. Например, как оружие последнего шанса.

Ну, понятно что промахнуться и из баррета можно. Вопрос о том, какой нужен калибр и дульная энергия, чтобы одним выстрелом в корпус успокоить товарища. Как вы считаете, какой калибр (пистолета или револьвера) минимально это обеспечивает? .40? .45? Я согласен, что дезерт на практике не очень - тяжелый очень, длинный, изза длинных гильз если пальцы короткие то наверное и вообще держать неудобно, патронов всего 7 (8) в магазине, грохот от выстрела. Но если из 22 калибра в корпус (живот-грудь, не прямой в сердце или голову) надо 10 выстрелов сделать, тоже не айс.

[Zorkus]

Тут сказано как раз про то, что они не были под наркотиками. Просто ребятишки оказались крепкие, бывшие армейцы, возможно спецназовцы, а таких учат превознемогать боль.

Ну я понимаю. Тут вопрос про том, что если эти выстрелы были в корпус, хотя бы несколько из них, то с 10-15 метров пистолет должен давать достаточную останавливающую силу, чтобы свалить человека независимо от того, он дохляк или бывший морпех.

Кстати, небольшой оффтоп. Если метров с 3-5 выстрелить в живот человеку в бронежилете из шотгана (типа ремингтона 870) - будет эффект?

[Privet]

К вопросу об Desert-Eagle. Несколько лет назад в США случилась перестрелка в баре, кажется, между двумя кадрами. По-моему, даже военными. Один из них был с "орлом", второй с чем-то поменьше. Тот, который был с орлом промахнулся. Второй нет. Хозяина "орла" похоронили. Ссылку не нашёл. Может, кто поможет.
"Орлом" хорошо бить рукояткой по голове. Как оружие для ношения он малопригоден. Пока вы будете доставать эту дуру вас успеют уложить несколько раз.

Говорят, .22L - весьма эффективное оружие для киллеров. Для ношения я предпочёл что-нибудь покрупнее, но, как тут уже сказали, лучше при случае иметь .22L, чем совсем ничего. Например, как оружие последнего шанса.

Ну, понятно что промахнуться и из баррета можно. Вопрос о том, какой нужен калибр и дульная энергия, чтобы одним выстрелом в корпус успокоить товарища. Как вы считаете, какой калибр (пистолета или револьвера) минимально это обеспечивает? .40? .45? Я согласен, что дезерт на практике не очень - тяжелый очень, длинный, изза длинных гильз если пальцы короткие то наверное и вообще держать неудобно, патронов всего 7 (8) в магазине, грохот от выстрела. Но если из 22 калибра в корпус (живот-грудь, не прямой в сердце или голову) надо 10 выстрелов сделать, тоже не айс.

Мне даже отвечать Вам страшно. Спрашиваете так, как будто завтра в бой.
Вы только не обижайтесь. Просто тон сообщения, второго в том числе, для меня прозвучал немножко жутко.

Вы посмотрите самый-самый первый совет в нашем FAQ. Там подробно рассматривается этот вопрос про stopping power: http://forum.privet.com/viewtopic.php?p ... 3#p5045983
На Ваш ответ, если брать его в том виде, как есть, можно ответить просто: нет ни одного rалибра, который бы с одного выстрела с гарантией выводил агрессора из строя. Причём, результат в конкретном случае зависит не только от калибра, но и от конкретных условий - куда попала пуля, что было у неё на пути и пр. и пр.
Заряжая пистолет, Вы можете надеятся на лучший коэффициент останавливающего действия 0-6 - 0.7. Каждый последующий выстрел приближает результат к 1, но никогда её не достигает. Речь идёт об относительно случайном распределении попаданий в цель.
Ещё, как в этом топике уже говорили, и на примере Майями, можно видеть, что смертельно раненый человек может за свои последние несколько секунд доставить Вам немало неприятностей. В статье это всё оговаривается.

[eiourtch]

Заряжая пистолет, Вы можете надеятся на лучший коэффициент останавливающего действия 0-6 - 0.7. Каждый последующий выстрел приближает результат к 1, но никогда её не достигает. Речь идёт об относительно случайном распределении попаданий в цель.

Я видел достаточно много различных таблиц о остонавливаюшей силе разных калибров. И все они очень похожы. Вот одна из них.
http://www.chuckhawks.com/handgun_power_chart.htm
П.С. Мой любимый .357 Маг рулит.

[Privet]

Заряжая пистолет, Вы можете надеятся на лучший коэффициент останавливающего действия 0-6 - 0.7. Каждый последующий выстрел приближает результат к 1, но никогда её не достигает. Речь идёт об относительно случайном распределении попаданий в цель.

Я видел достаточно много различных таблиц о остонавливаюшей силе разных калибров. И все они очень похожы. Вот одна из них.
http://www.chuckhawks.com/handgun_power_chart.htm
П.С. Мой любимый .357 Маг рулит.

9x19 Glaser Blue 80gr.Frag. 1555 430 6" 7.42 sec. 94%est.

Они себе льстят

[texan]

Фильмы приучили людей к мысли, что из пистолета легко убить. А это не так. Ни 9, ни 45 не гарантируют результата. Если противник настроен на бой, как было с ветераном Платтом, то он будет сражаться пока его организм будет способен отвечать на команды центральной нервной системы.

При столкновениях с гопниками (как в обсуждаемом видео) пистолет останавливает психологически. Они то шли на легкую добычу а им хрен по всей роже. Вот и побежали. Дед кстати стрелять не умел, при выстрелах с одной (!) руки дергал пистолетом, как будто хотел ткнуть им неграм в убегающую спину... При такой стрельбе прицел гарантированно сдергивается вниз, выстрел идет в ноги или в зад, что опятьже не смертельно если артерию не задеть.. Но психологическая победа налицо, дед -- победитель!

Как победить настроенного бойца? ВЫключить нервную систему или достигнуть потери крови приводящей к отключению мозга. Первое трудноисполнимо по движущейся мишени. Второе работает, но тоже на удачу. Мне ктото из спецов рассказывал что при поражении в сердце у оппонента есть ещё секунд 20-25 чтобы отомстить... У Плата пуля 38-го револьверного калибра прошла кисть и грудную клетку справа налево, остановившись под сердцем. И Платт после этого ещё дрался четыре с половиной минуты. По разборам полетов ФБР приняла калибр .40, который в аналогичном случае должен был бы пройти непройденные 2-5 см до сердца и сократить время жизнедеятельности противника с 4-х минут до 20 секунд. Вот так, как-то.

[texan]

В случае с пистолетом имеем два фактора поражения -- проникающую способность и диаметр канала пораженной ткани. С приникающей способностью ясно, правда держим в уме что у раскрывающихся пуль она меньше. Теоретически чем больше канал раны тем больше шанс задеть за что-то важное, вроде артерии. .40 был выбран ФБР как компромисс между быстрой 9мм пулей и медленной но большой пулей 45-го калибра. Посчитали что .40 и проникнет глубже чем 9 а дырку сделает почти такую-же как 45.

Есть ещё теория сверхзвуковых пуль, что могут якобы поразить ткань либо "ударной волной" либо тем что начинают нестабильно крутится в тканях. Бельгийские 5.7х28 как пример. Вроде Хасан на базе в Килине имено этими стрелял, и достаточно результативно. Но я как-то не уверен пока. Никто кроме ФН эту тему не поддержал.

[Privet]

В случае с пистолетом имеем два фактора поражения -- проникающую способность и диаметр канала пораженной ткани. С приникающей способностью ясно, правда держим в уме что у раскрывающихся пуль она меньше. Теоретически чем больше канал раны тем больше шанс задеть за что-то важное, вроде артерии. .40 был выбран ФБР как компромисс между быстрой 9мм пулей и медленной но большой пулей 45-го калибра. Посчитали что .40 и проникнет глубже чем 9 а дырку сделает почти такую-же как 45.

Есть ещё теория сверхзвуковых пуль, что могут якобы поразить ткань либо "ударной волной" либо тем что начинают нестабильно крутится в тканях. Бельгийские 5.7х28 как пример. Вроде Хасан на базе в Килине имено этими стрелял, и достаточно результативно. Но я как-то не уверен пока. Никто кроме ФН эту тему не поддержал.

Сначала они, вообще, приняли 10 мм, как необходимый калибр, но с ним не все справлялись. Тогда заряд уменьшили и выяснили, что его можно поместить в более короткую гильзу. Таким образом получился .40 S&W.

По той статье, которая в FAQ, считается, что для надёжного поражения пуля должна пройти не менее 12-ти дюймов. Не помню, что там говорилось про необходимый диаметр. Про раскрывающиеся пули там сказано скептически. Типа, если пройдёт свои 12 дюймов и при этом ещё раскроется, то хорошо, но для полиции они не рекомендованы. Они могут раскрыться раньше и потерять часть своей энергии. Даже если раскроются в теле, то могут распределить энергию на большую площадь и вместо того, чтобы использовать энергию на то, чтобы рвать ткани, она расходится в волну.
Я не раз приводил пример, что раскрывающаяся пуля .40 S&W едва пробила внутреннюю гипсовую стенку и упала в ванную. Плитка, правда, отлетела. Приличная часть энергии ушла в толчок. Понимайте, как хотите.

[Zorkus]

Я что-то слабо верю, что сл сквозной раной в сердце человек может драться 20 секунд. Тигр или медведь гризли - поверю. Но человек? Может, уникальный какой случай, но я слабо верю.

[Zorkus]

Кстати, про пробивную силу и останавающую силу. Если взять дробовик тяжелый, и в упор выстрелить в живот человеку в бронижилете, я думаю бронижилет может и выдержит. Но вот человек после этого драться вряд ли сможет?

[Wahlrus]

Много лет назад, уже не помню когда нас дрессировали стрелятъ двоиками, расстояние на около 10 метров между попаданиями должно было бытъ не болъше пачки сигарет...говороли что это гарантированно остановит даже чела в бронике, хотябы на время. инструмент - АПС. мож и врали но мы верили свято.... молодые были

[texan]

По закону сохранения импульса, мишень получает импульс, равный отдаче в момент выстрела. Минус потери на сопростивление воздуха. Так что все эти разговоры про останавливающее действие...

[texan]

В случае с пистолетом имеем два фактора поражения -- проникающую способность и диаметр канала пораженной ткани. С приникающей способностью ясно, правда держим в уме что у раскрывающихся пуль она меньше. Теоретически чем больше канал раны тем больше шанс задеть за что-то важное, вроде артерии. .40 был выбран ФБР как компромисс между быстрой 9мм пулей и медленной но большой пулей 45-го калибра. Посчитали что .40 и проникнет глубже чем 9 а дырку сделает почти такую-же как 45.

Есть ещё теория сверхзвуковых пуль, что могут якобы поразить ткань либо "ударной волной" либо тем что начинают нестабильно крутится в тканях. Бельгийские 5.7х28 как пример. Вроде Хасан на базе в Килине имено этими стрелял, и достаточно результативно. Но я как-то не уверен пока. Никто кроме ФН эту тему не поддержал.

Сначала они, вообще, приняли 10 мм, как необходимый калибр, но с ним не все справлялись. Тогда заряд уменьшили и выяснили, что его можно поместить в более короткую гильзу. Таким образом получился .40 S&W.

По той статье, которая в FAQ, считается, что для надёжного поражения пуля должна пройти не менее 12-ти дюймов. Не помню, что там говорилось про необходимый диаметр. Про раскрывающиеся пули там сказано скептически. Типа, если пройдёт свои 12 дюймов и при этом ещё раскроется, то хорошо, но для полиции они не рекомендованы. Они могут раскрыться раньше и потерять часть своей энергии. Даже если раскроются в теле, то могут распределить энергию на большую площадь и вместо того, чтобы использовать энергию на то, чтобы рвать ткани, она расходится в волну.
Я не раз приводил пример, что раскрывающаяся пуля .40 S&W едва пробила внутреннюю гипсовую стенку и упала в ванную. Плитка, правда, отлетела. Приличная часть энергии ушла в толчок. Понимайте, как хотите.

Про .40SW ещe шутили, расшивровывая S&W kak Short and Weak.

При столкновении с человеком который стреляет в ответ, как Платт, проникновение и курсовая устойчивость станосится особенно важными. Если оппонент держит пистолет двуручным хватом а вы стреляете в вернюю часть груди то есть хороший шанс попасть в руку/кисть... как было с Платом, опять-же. И надо чтоб пуля при этом ещё сохранила энергию и направление...оттуда и появились эти 12-14

[Papa Hotel Whisky]

По закону сохранения импульса, мишень получает импульс, равный отдаче в момент выстрела. Минус потери на сопростивление воздуха. Так что все эти разговоры про останавливающее действие...

Еще меньше. Стреляющий получает существенную добавку к импульсу от пороховых газов - а вот цель уже не получает. Масса газов равна массе заряда, скорость истечения падает от дульной скорости пули до нуля - то есть в первом приближении половина. То есть добавка существенная - не вдвое, но все-же...