nightmare2 wrote:Свободного рынка не существует при частной собственности на средства производства.
каким образом частная собственность ограничивает свободу на рынке?
Когда частная собственность концентрируется в монополии (а это постоянная мечта любого частного собственника) она диктует цены на рынке. И рынок перестает быть свободным.
P.S. Если говорить о сводном рынке, то он по моему был только в двух местах: на базаре в городе Урюпинске, где бабушки продают редиску выращенную на своих грядках и в книге Маркса "Капитал" где он для чистоты науного анализа предполагает свободный рынок, т.е. место где товары обмениваются по их стоимости. Да и то он такое допущение делал лишь в некоторых местах, где это было необходимо.
Строго говоря, при полностью свободном рынке капитализм перестает иметь смысл.
Ибо если покупать все по его стоимости (в том числе и рабочую силу), то прибыль буден равна 0.
Причем, кроме рабочей силы, все другие составляющие производства, капиталист покупает у таких же как он.
И тут ему мало что обломится.
Остаються только работники, которые вынуждены продавать свое время и другого выхода у них нет.
При социализме рабочие тоже (как предполагалось) согласны работать не за полную стоимость их труда. Разница при этом уходит на развитие производства и общественные фонды потребления.
В понятие свободного рынка, как мне видится, никогда не входил обмен труда на всю стоимость созданную им. Труд, как и любой другой товар обменивается на свободном рынке по рыночной цене (т.е. по цене спроса-предложения). Но фишка в том что благодаря искусственно создаваемой избыточной армии труда цена на труд всегда ниже его стоимости и даже ниже суммы производимых им стоимостей. Иначе ни о каком капитализме и лапоть бы не звенел. Он тогда только и мог появиться когда была создана избыточная армия труда.
zVlad wrote:
Боюсь на пальцах у нас не получится. Тем менее я готов попытаться разобраться вместе с Вами. Но сначала нам надо выработать систему понятий, которую мы оба понимаем одинаково.
Вот Вы используете:
- "потребительская цена". Я не знаю что это такое. Я знаю только одну цену - денежное выражение стоимости товара на рынке.
- "потребительской ценностью (стоимостью)". Я знаю потребительскую стоимость и стоимость. И это два разных понятия для меня. Одно выражает полезность товара (зерно питает, сукно одевает и т.д.), а другое вложенный в товар совокупный общественно необходимый труд. А что это для Вас?
ок, давайте по шагам.
Давайте ограничимся потребительской стоимостью. Так вот потребительская стоимость одного и того же товара меняется в руках разных потребителей. И вполне может оказаться равной нулю если продукт не нашел своего потребителя.
nightmare2 wrote:Свободного рынка не существует при частной собственности на средства производства.
каким образом частная собственность ограничивает свободу на рынке?
Когда частная собственность концентрируется в монополии (а это постоянная мечта любого частного собственника) она диктует цены на рынке. И рынок перестает быть свободным.
P.S. Если говорить о сводном рынке, то он по моему был только в двух местах: на базаре в городе Урюпинске, где бабушки продают редиску выращенную на своих грядках и в книге Маркса "Капитал" где он для чистоты науного анализа предполагает свободный рынок, т.е. место где товары обмениваются по их стоимости. Да и то он такое допущение делал лишь в некоторых местах, где это было необходимо.
Строго говоря, при полностью свободном рынке капитализм перестает иметь смысл.
Ибо если покупать все по его стоимости (в том числе и рабочую силу), то прибыль буден равна 0.
Причем, кроме рабочей силы, все другие составляющие производства, капиталист покупает у таких же как он.
И тут ему мало что обломится.
Остаються только работники, которые вынуждены продавать свое время и другого выхода у них нет.
При социализме рабочие тоже (как предполагалось) согласны работать не за полную стоимость их труда. Разница при этом уходит на развитие производства и общественные фонды потребления.
В понятие свободного рынка, как мне видится, никогда не входил обмен труда на всю стоимость созданную им. Труд, как и любой другой товар обменивается на свободном рынке по рыночной цене (т.е. по цене спроса-предложения). Но фишка в том что благодаря искусственно создаваемой избыточной армии труда цена на труд всегда ниже его стоимости и даже ниже суммы производимых им стоимостей. Иначе ни о каком капитализме и лапоть бы не звенел. Он тогда только и мог появиться когда была создана избыточная армия труда.
В айти многие годы существовал дефицит рабочей силы. Тем не менее это не помешало капиталистам раскрутить самую успешную индустрию за всю историю человечества. Что то не припомню чтобы айтишники особо роптали на жизнь.
nightmare2 wrote:Свободного рынка не существует при частной собственности на средства производства.
каким образом частная собственность ограничивает свободу на рынке?
Когда частная собственность концентрируется в монополии (а это постоянная мечта любого частного собственника) она диктует цены на рынке. И рынок перестает быть свободным.
P.S. Если говорить о сводном рынке, то он по моему был только в двух местах: на базаре в городе Урюпинске, где бабушки продают редиску выращенную на своих грядках и в книге Маркса "Капитал" где он для чистоты науного анализа предполагает свободный рынок, т.е. место где товары обмениваются по их стоимости. Да и то он такое допущение делал лишь в некоторых местах, где это было необходимо.
как вы технично поставили знак равенства между частной собственностью и монополиями. С монополиями не так сложно бороться как вы это тут представляете и в этом отлично помогает государство.
Итак, повторяю вопрос, каким образом частная собственность ограничивает свободу на рынке?
А что монополии это не сфера частной собственности? Что, если владельцев акций Аппл многие сотни тысяч, это что-то меняет с точки зрения общества в целом? Тем более что эти владельцы с 1997 года дивидентов не получали согласно этой заметки:
Второе. Признавая эффективность борьбы государства с монополиями Вы фактически соглашаетесь с тем что свободного рынка нет и быть не может и преградой этому является как раз она самая - частная собственность. Что касается мелкого бизнеса, на основе мелкой частной собственности (разные там ландри, пицерии, бургерные, конвиниент сторы, авторемонт, заправки, парикмахерские т.п.), то он весь фактически принадлежит банкам выдающим им моргиджи и кредиты. А их владельцы фактически наемные рабочие банков, да с высокой степенью самостоятельности, но под залог бизнеса. Чуть что не так банк выставит эти бизнесы на продажу. Точно также как дома и машины потерявших работу современных наемных рабочих.
zVlad wrote: А что монополии это не сфера частной собственности?
частная собственность не замыкается на монополии. так же как головная боль не единственная функция головы.
zVlad wrote:Второе. Признавая эффективность борьбы государства с монополиями Вы фактически соглашаетесь с тем что свободного рынка нет и быть не может и преградой этому является как раз она самая - частная собственность
в огороде бузина а в киеве дядька! ну и переходики у вас
zVlad wrote: А что монополии это не сфера частной собственности?
частная собственность не замыкается на монополии. так же как головная боль не единственная функция головы.
zVlad wrote:Второе. Признавая эффективность борьбы государства с монополиями Вы фактически соглашаетесь с тем что свободного рынка нет и быть не может и преградой этому является как раз она самая - частная собственность
в огороде бузина а в киеве дядька! ну и переходики у вас
zVlad wrote:
Боюсь на пальцах у нас не получится. Тем менее я готов попытаться разобраться вместе с Вами. Но сначала нам надо выработать систему понятий, которую мы оба понимаем одинаково.
Вот Вы используете:
- "потребительская цена". Я не знаю что это такое. Я знаю только одну цену - денежное выражение стоимости товара на рынке.
- "потребительской ценностью (стоимостью)". Я знаю потребительскую стоимость и стоимость. И это два разных понятия для меня. Одно выражает полезность товара (зерно питает, сукно одевает и т.д.), а другое вложенный в товар совокупный общественно необходимый труд. А что это для Вас?
ок, давайте по шагам.
Давайте ограничимся потребительской стоимостью. Так вот потребительская стоимость одного и того же товара меняется в руках разных потребителей. И вполне может оказаться равной нулю если продукт не нашел своего потребителя.
Что в этом тезисе непонятно?
Сказанное Вами вызывает желания сказать только одно: а почему бы Вам не почитать Маркса. Он так хорошо и точно описал понятий потребительная стоимость и стоимость, меновую стоимость, полную и всеобщую форму стоимости, и даже денежную форму стоимости.
Ну зачем нам тратить время на выяснение того что Вы (Вася, Петя, Шура) понимаете под уже почти два века назад сформулированными терминами? Нам что в 21-м веке больше заняться нечем?
zVlad wrote: То о чем Вы говорите не имеет отношение к науке называемой "политическая экономия" и вообще к науке. Маркс написал не один десяток страниц объясняющих почему бессмысленно рассматривать ситуации когда происходит обмен не равных стоимостей.
совершенно верно, он много букафф потратил на то чтобы аргументировать что польза создаётся не в процессе обмена а в процессе производства. и он это делает старательно потому как без этого вся его теория рассыпается как карточный домик.
и я вам очень просто на пальцах объяснил что это не так. что обмен как раз имеет смысл _только_ когда у участников обменя потребительская цена на обмениваемые продукты _разная_. тогда _оба_ участника обмена остаются в выигрыше. и именно _тогда_ создаётся совокупная польза в обществе.
вот давайте вы, без пускания пыли в глаза, просто объясните мне на пальцах, зачем мне менять товар на другой с идентичной потребительской ценностью (стоимостью)?
Из-за разделения труда и специализации.
Вы производите какой-то один вид товара, а вам надо много разного.
Вот вы и меняете икру на пулемет.
И 100кг икры идентично, согласно текущей котировке на рынке, одному пулемету.
Конечно, пулемет можно использовать по прямому назначению, и тогда его значимость резко возрастает, пока сосед не купит танк.
меняю потому что мне как производителю пулеметов пулемет нужен меньше чем сто грамм икры. Икроделу, соответственно наоборот. "текущие" котировки в рамках конкретной транзакции иррелевантны.
Ну Вы, извините (и не надо обращаться к модератору, пожалуйста) вообще в детство впали. Это же азы марксизма что товар он только тогда становится товаром когда производителю строго говоря на фиг не нужен кроме того чтобы обменять его на деньги и купить то что ему на самгом деле нужно (а капиталисту просто обменять на аденьги ради денег). Иначе все прекрасно регулируется известным Вам натуральным производством.
zVlad wrote:
Боюсь на пальцах у нас не получится. Тем менее я готов попытаться разобраться вместе с Вами. Но сначала нам надо выработать систему понятий, которую мы оба понимаем одинаково.
Вот Вы используете:
- "потребительская цена". Я не знаю что это такое. Я знаю только одну цену - денежное выражение стоимости товара на рынке.
- "потребительской ценностью (стоимостью)". Я знаю потребительскую стоимость и стоимость. И это два разных понятия для меня. Одно выражает полезность товара (зерно питает, сукно одевает и т.д.), а другое вложенный в товар совокупный общественно необходимый труд. А что это для Вас?
ок, давайте по шагам.
Давайте ограничимся потребительской стоимостью. Так вот потребительская стоимость одного и того же товара меняется в руках разных потребителей. И вполне может оказаться равной нулю если продукт не нашел своего потребителя.
Что в этом тезисе непонятно?
Сказанное Вами вызывает желания сказать только одно: а почему бы Вам не почитать Маркса. Он так хорошо и точно описал понятий потребительная стоимость и стоимость, меновую стоимость, полную и всеобщую форму стоимости, и даже денежную форму стоимости.
Ну зачем нам тратить время на выяснение того что Вы (Вася, Петя, Шура) понимаете под уже почти два века назад сформулированными терминами? Нам что в 21-м веке больше заняться нечем?
Я и пользуюсь вашей терминологией. Речь об очень простом но фундаментальном понятии. Я понимаю что ответ на него рушит всю вашу теорию, но имейте смелость проявить интеллектуальную честность и ответить на вопрос.
zVlad wrote:Ну Вы, извините (и не надо обращаться к модератору, пожалуйста) вообще в детство впали. Это же азы марксизма что товар он только тогда становится товаром когда производителю строго говоря на фиг не нужен кроме того чтобы обменять его на деньги и купить то что ему на самгом деле нужно (а капиталисту просто обменять на аденьги ради денег). Иначе все прекрасно регулируется известным Вам натуральным производством.
не извиняю. я не собираюсь терпеть ваши мелкие наезды и _обязательно_ сообщу модератору. и сейчас и впредь. научитесь вести диалог цивилизованно.
rzen wrote:каким образом частная собственность ограничивает свободу на рынке?
Когда частная собственность концентрируется в монополии (а это постоянная мечта любого частного собственника) она диктует цены на рынке. И рынок перестает быть свободным.
P.S. Если говорить о сводном рынке, то он по моему был только в двух местах: на базаре в городе Урюпинске, где бабушки продают редиску выращенную на своих грядках и в книге Маркса "Капитал" где он для чистоты науного анализа предполагает свободный рынок, т.е. место где товары обмениваются по их стоимости. Да и то он такое допущение делал лишь в некоторых местах, где это было необходимо.
Строго говоря, при полностью свободном рынке капитализм перестает иметь смысл.
Ибо если покупать все по его стоимости (в том числе и рабочую силу), то прибыль буден равна 0.
Причем, кроме рабочей силы, все другие составляющие производства, капиталист покупает у таких же как он.
И тут ему мало что обломится.
Остаються только работники, которые вынуждены продавать свое время и другого выхода у них нет.
При социализме рабочие тоже (как предполагалось) согласны работать не за полную стоимость их труда. Разница при этом уходит на развитие производства и общественные фонды потребления.
В понятие свободного рынка, как мне видится, никогда не входил обмен труда на всю стоимость созданную им. Труд, как и любой другой товар обменивается на свободном рынке по рыночной цене (т.е. по цене спроса-предложения). Но фишка в том что благодаря искусственно создаваемой избыточной армии труда цена на труд всегда ниже его стоимости и даже ниже суммы производимых им стоимостей. Иначе ни о каком капитализме и лапоть бы не звенел. Он тогда только и мог появиться когда была создана избыточная армия труда.
В айти многие годы существовал дефицит рабочей силы. Тем не менее это не помешало капиталистам раскрутить самую успешную индустрию за всю историю человечества. Что то не припомню чтобы айтишники особо роптали на жизнь.
И как долго длился этот "золотой век" айтишников?
Причем здесь "раскрутить самую успешную индустрию за всю историю человечества." известно наверное только Вам. Я, например, связи между дефицитом наемных работников в течении менее чем десяти лет и "раскрутить самую успешную индустрию за всю историю человечества." хоть убей не вижу. Вы что считаете что такого никогда раньше не было? Пусть не в ИТ, которое только только появилось, а в других отраслях. Все было, мой друг, все было. И быльем поросло. Последнее не я сказал.
zVlad wrote:Ну Вы, извините (и не надо обращаться к модератору, пожалуйста) вообще в детство впали. Это же азы марксизма что товар он только тогда становится товаром когда производителю строго говоря на фиг не нужен кроме того чтобы обменять его на деньги и купить то что ему на самгом деле нужно (а капиталисту просто обменять на аденьги ради денег). Иначе все прекрасно регулируется известным Вам натуральным производством.
не извиняю. я не собираюсь терпеть ваши мелкие наезды и _обязательно_ сообщу модератору. и сейчас и впредь. научитесь вести диалог цивилизованно.
Конечно, конечно. И что такое цивилизованно будете определять Вы. А как же иначе. Ведь именно Вам по происхождению принадлежит право истины в последней инстанции, а все остальные - варвары, необразованные, жалкие людишки. Все это было уже, не надо придумывать и лезть в ловушки.
zVlad wrote:
Боюсь на пальцах у нас не получится. Тем менее я готов попытаться разобраться вместе с Вами. Но сначала нам надо выработать систему понятий, которую мы оба понимаем одинаково.
Вот Вы используете:
- "потребительская цена". Я не знаю что это такое. Я знаю только одну цену - денежное выражение стоимости товара на рынке.
- "потребительской ценностью (стоимостью)". Я знаю потребительскую стоимость и стоимость. И это два разных понятия для меня. Одно выражает полезность товара (зерно питает, сукно одевает и т.д.), а другое вложенный в товар совокупный общественно необходимый труд. А что это для Вас?
ок, давайте по шагам.
Давайте ограничимся потребительской стоимостью. Так вот потребительская стоимость одного и того же товара меняется в руках разных потребителей. И вполне может оказаться равной нулю если продукт не нашел своего потребителя.
Что в этом тезисе непонятно?
Сказанное Вами вызывает желания сказать только одно: а почему бы Вам не почитать Маркса. Он так хорошо и точно описал понятий потребительная стоимость и стоимость, меновую стоимость, полную и всеобщую форму стоимости, и даже денежную форму стоимости.
Ну зачем нам тратить время на выяснение того что Вы (Вася, Петя, Шура) понимаете под уже почти два века назад сформулированными терминами? Нам что в 21-м веке больше заняться нечем?
Я и пользуюсь вашей терминологией. Речь об очень простом но фундаментальном понятии. Я понимаю что ответ на него рушит всю вашу теорию, но имейте смелость проявить интеллектуальную честность и ответить на вопрос.
Так дайте опредение этому Вашему "фундаментальному понятию". Зачем прятаться за мою трусость. (Какой вопрос?)
P.S. У нас тут на форуме тоже своего рода "свободный рынок" - каждый отвечает в меру свой готовности и возможности. Я могу легко пропусть что-нибудь важное для Вас. Просто занят бываю необычайно. Простите.
zVlad wrote:
Боюсь на пальцах у нас не получится. Тем менее я готов попытаться разобраться вместе с Вами. Но сначала нам надо выработать систему понятий, которую мы оба понимаем одинаково.
Вот Вы используете:
- "потребительская цена". Я не знаю что это такое. Я знаю только одну цену - денежное выражение стоимости товара на рынке.
- "потребительской ценностью (стоимостью)". Я знаю потребительскую стоимость и стоимость. И это два разных понятия для меня. Одно выражает полезность товара (зерно питает, сукно одевает и т.д.), а другое вложенный в товар совокупный общественно необходимый труд. А что это для Вас?
ок, давайте по шагам.
Давайте ограничимся потребительской стоимостью. Так вот потребительская стоимость одного и того же товара меняется в руках разных потребителей. И вполне может оказаться равной нулю если продукт не нашел своего потребителя.
Что в этом тезисе непонятно?
Сказанное Вами вызывает желания сказать только одно: а почему бы Вам не почитать Маркса. Он так хорошо и точно описал понятий потребительная стоимость и стоимость, меновую стоимость, полную и всеобщую форму стоимости, и даже денежную форму стоимости.
Ну зачем нам тратить время на выяснение того что Вы (Вася, Петя, Шура) понимаете под уже почти два века назад сформулированными терминами? Нам что в 21-м веке больше заняться нечем?
Я и пользуюсь вашей терминологией. Речь об очень простом но фундаментальном понятии. Я понимаю что ответ на него рушит всю вашу теорию, но имейте смелость проявить интеллектуальную честность и ответить на вопрос.
Так дайте опредение этому Вашему "фундаментальному понятию". Зачем прятаться за мою трусость. (Какой вопрос?)
P.S. У нас тут на форуме тоже своего рода "свободный рынок" - каждый отвечает в меру свой готовности и возможности. Я могу легко пропусть что-нибудь важное для Вас. Просто занят бываю необычайно. Простите.
повторяю вопрос:
потребительская стоимость одного и того же товара меняется в руках разных потребителей. И вполне может оказаться равной нулю если продукт не нашел своего потребителя.
zVlad wrote:Ну Вы, извините (и не надо обращаться к модератору, пожалуйста) вообще в детство впали. Это же азы марксизма что товар он только тогда становится товаром когда производителю строго говоря на фиг не нужен кроме того чтобы обменять его на деньги и купить то что ему на самгом деле нужно (а капиталисту просто обменять на аденьги ради денег). Иначе все прекрасно регулируется известным Вам натуральным производством.
не извиняю. я не собираюсь терпеть ваши мелкие наезды и _обязательно_ сообщу модератору. и сейчас и впредь. научитесь вести диалог цивилизованно.
Конечно, конечно. И что такое цивилизованно будете определять Вы. А как же иначе. Ведь именно Вам по происхождению принадлежит право истины в последней инстанции, а все остальные - варвары, необразованные, жалкие людишки. Все это было уже, не надо придумывать и лезть в ловушки.
нет, конечно, это определит модератор. для того они и существуют. и не надо мне приписывать всякие ужасы, соблюдайте правила поведения на форуме и мы с вами замечательно поладим.
